Индивидуальные катушки зажигания Renault

Обсудим, как грамотно осуществить диагностику и ремонт систем управления двигателем
Аватара пользователя
АВС
Сообщения: 2537
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 21:23
Откуда: Курчатов
Поблагодарили: 9 раз

Индивидуальные катушки зажигания Renault

Сообщение АВС » 01 июл 2009, 19:09

На днях был Рено меган с отказавшей одной катушкой зажигания. (двигатель не запоминал какой, думал катушку вычислю элементарно и не стал записывать). Подключался щупом к первичке - но определить катушку не смог: - одно время кажется, что все работают, то вдруг успеваю заметить, что вроде как обрыв в высоковольной части - и программа отрубается (что то там по USB). Решил проверить отключая разьёмы - при отключении катушек 1 и 4ц - двигатель остаётся работать, правда чуть хуже, при отключении 2 и 3 катушек - глох. Оказалось, что виновата КЗ на 4ц. Когда взглянул на схему - удивился: - оказывается первички катушек 1 и 4ц соединены последовательно, соответственно 2 и 3ц - тоже. Если 4-я не работала, то в полную силу работали 1,2 и3ц. И конечно, отключая 2 или 3ц, в работе оставался только 1-й, оттого и глохла.
Но вопрос в другом: - если катушки соединены последовательно, то можно и не увидеть неисправную катушку? Ведь ток в исправной и неисправной будет один и тот же? (при условии, что первичка в норме)
Накладной ёмкостный датчик и индуктивный импульсов совсем не увидели.
Второй вопрос: - по схеме не увидел, как подключена вторичка. К катушке приходит всего два провода. Один конец вторички ясно - на свечу, а второй куда? Если на управляющий конец - то ведь пойдут помехи в ЭБУ, может и накрыться... В общем, кто знает, как там подключена вторичка?
П.С. - на следующий же день смотрел ИКЗ на другой машине - программа нормально работала. Может из за последовательного соединения было слишком большое напряжение самоиндукции и программа зависала?
Вложения
ИКЗ Меган.PNG
ИКЗ Меган.PNG (3.58 КБ) 14153 просмотра

Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Откуда: г. СЕВАСТОПОЛЬ
Поблагодарили: 20 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение GNAT » 01 июл 2009, 19:48

Ведь были пропуски воспламенения! Вот тут по выхлопу можно было и определить цилиндр.
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ

Аватара пользователя
АВС
Сообщения: 2537
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 21:23
Откуда: Курчатов
Поблагодарили: 9 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение АВС » 01 июл 2009, 20:31

GNAT писал(а):Ведь были пропуски воспламенения! Вот тут по выхлопу можно было и определить цилиндр.
Так катушки параллельно работают. Да и методика появилась после того, как я занимался с Рено.
Больше интересует вопрос, можно ли определить по первичке неисправную свечу, ВВ пробой или катушку при таком последовательном соединении катушек?

Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Откуда: г. Пятигорск
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 255 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение andreika » 01 июл 2009, 21:07

При просмотре осциллограммы в реальном времени, определить неисправную катушку зажигания (системы с последовательными катушками) почти невозможно, но в записи это не составляет большого труда. Следует напомнить, что фактически такая система подачи искры является DIS системой, где последовательно на каждой катушке чередуются рабочая и холостая искра. По этому на исправной катушке формы импульсов на осциллограмме будут последовательно выглядеть как исправный и неисправный (рабочий и нерабочий). На неисправной катушке зажигания все импульсы будут нерабочими.
Сигнал снимается с первичной обмотки катушки, но из за последовательного соединения сигналы катушек будут различаться, по этому лучше всего такие катушки смотреть универсальным индуктивным датчиком, который одинаково хорошо показывает любую такую катушку. Почему Вы не смогли снять сигнал индуктивным датчиком с такой катушки мне непонятно.
Вторичная обмотка такой катушки соединяется со свечей, и как ни странно с одной из первичной обмоткой, то есть по обычной классической схеме для катушек с трамблером (прозванивал тестером). Я и сам не до конца понимаю физику такого соединения, но мое непонимание вовсе не мешает таким катушкам нормально работать.
Вложения
индуктивн датч на последовательной катушке.mwf
(5.56 КБ) 892 скачивания
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".

Аватара пользователя
АВС
Сообщения: 2537
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 21:23
Откуда: Курчатов
Поблагодарили: 9 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение АВС » 01 июл 2009, 22:00

Не знаю, почему индуктивный датчик не увидел, пользуюсь им всего второй раз.
Всё таки в DIS системах первичка работает на свою вторичку, ток первички одной катушки не влияет на ток первички другой катушки, а тут ток один и тот же и первичка (можно считать две последовательных первички как одну) работает на две вторички. Хотя, если посмотреть на рисунок, то вторички тоже соединены последовательно, как одна катушка вроде.
andreika - а чем смотреть вложение?
Вложения
ИКЗ.PNG
ИКЗ.PNG (1.77 КБ) 14121 просмотр

admin
Administrator
Administrator
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 10 окт 2005, 12:14
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение admin » 28 июл 2009, 10:39

АВС писал(а):Не знаю, почему индуктивный датчик не увидел...
Возможно, Вам нужно было попробовать воспользоваться и "Управление => Загрузить настройки пользователя => Ignition => Lx_Universal", и "Управление => Загрузить настройки пользователя => Ignition => Lx_Universal+" для получения сигнала.
АВС писал(а):andreika - а чем смотреть вложение?
Файлы в формате "*.mwf" - это файлы осциллограмм записанные при помощи USB Autoscope и созданные/изменённые при помощи программы USB Осциллограф. При помощи этой же программы их и открывать.

Фордовод
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 13:00
Откуда: Киев

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение Фордовод » 28 июл 2009, 17:17

А не подскажете, откуда эл.схема? Есть-ли уверенность, что включение первичек пар КЗ точно последовательно?
Эк я люблю жабоедский автопром за их непредсказуемость!!!!!!

Аватара пользователя
АВС
Сообщения: 2537
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 21:23
Откуда: Курчатов
Поблагодарили: 9 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение АВС » 28 июл 2009, 20:48

Фордовод писал(а):А не подскажете, откуда эл.схема? Есть-ли уверенность, что включение первичек пар КЗ точно последовательно?
На одном из приобретённых CD по Фордам есть такая схема.
Потому то и не получилось поочерёдным отключением разьёмов с катушек выявить неисправный цилиндр. Т.к. отключалось сразу два цилиндра.
извиняюсь: - не CD не по Форду, а по Рено.
Последний раз редактировалось АВС 29 июл 2009, 22:56, всего редактировалось 1 раз.

Фордовод
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 13:00
Откуда: Киев

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение Фордовод » 29 июл 2009, 21:21

Маразм! Жабоедский маразм!
От DIS к индивидуальному зажиганию и два шага назад!?
Это-ж получается, что на катушке 0.5 бортового питания и при вылете первички одной страдает вторая, включенная последовательно с первой???!!!
Поубивал-бы таких конструкторов.
В авиации таких расстреливали.
Вариант переделки такой.
Разорвать цепь м-ду первичками КЗ.
Первички подключить на 12 В ч-з резистор 0.1-0.05 Ом (лучше подбирать, чтобы не перегреть КЗ).
Ключи подключить параллельно к 1-4 и 2-3. Получится псевдоDIS, но надежнее и легче диагностируется, чем этот кошмар.
Последний раз редактировалось Фордовод 29 июл 2009, 22:14, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
GNAT
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 13:36
Откуда: г. СЕВАСТОПОЛЬ
Поблагодарили: 20 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение GNAT » 29 июл 2009, 21:31

Да уж столько ляпов!! Пора открывать тему по Рено! ПРИКОЛЫ французского автопрома! Главное логику не пойму. Зачем они так делают? Счёт цилиндров от маховика! ВМТ 15й зуб при нормальном 60ти зубом задающем колесе. Катушки последовательно. Надо им предложить аккумулятор поставить 17ти вольтовый и все лампочки и электрооборудование. Что б уж совсем отличатся!
УШЁЛ В РАДИОЛЮБИТЕЛИ

Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Откуда: г. Пятигорск
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 255 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение andreika » 29 июл 2009, 22:06

Та схема соединения которую привел АВС, по моему мнению не верная. Посмотрите схему 1 сообщения, там обмотки катушек первички соединены как 1 - 2 - 1 - 2, причем все катушки взаимозаменяемые (местами) по цилиндрам, симметричного схемного соединения вторичных обмоток так получиться не может. На сколько мне известно, последовательная схема соединения катушек зажигания сделана с единственной целью – при упрощенной схеме DIS управления подачи искры, добиться одинаковой полярности высоковольтного импульса на всех свечах цилиндров. Что классическая схема DIS не позволяет сделать.
Фордовод писал(а):А не подскажете, откуда эл.схема? Есть-ли уверенность, что включение первичек пар КЗ точно последовательно?
Эк я люблю жабоедский автопром за их непредсказуемость!!!!!!
что касается последовательного включения первичных обмоток, тут сомнений никаких нет.
Вложения
катушки.PNG
катушки.PNG (9.63 КБ) 13943 просмотра
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".

Фордовод
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 13:00
Откуда: Киев

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение Фордовод » 29 июл 2009, 22:24

andreika писал(а):Та схема соединения которую привел АВС, по моему мнению не верная. Посмотрите схему 1 сообщения, там обмотки катушек первички соединены как 1 - 2 - 1 - 2, причем все катушки взаимозаменяемые (местами) по цилиндрам, симметричного схемного соединения вторичных обмоток так получиться не может. На сколько мне известно, последовательная схема соединения катушек зажигания сделана с единственной целью – при упрощенной схеме DIS управления подачи искры, добиться одинаковой полярности высоковольтного импульса на всех свечах цилиндров. Что классическая схема DIS не позволяет сделать.
Фордовод писал(а):А не подскажете, откуда эл.схема? Есть-ли уверенность, что включение первичек пар КЗ точно последовательно?
Эк я люблю жабоедский автопром за их непредсказуемость!!!!!!
что касается последовательного включения первичных обмоток, тут сомнений никаких нет.
Но ведь это-же никакой не DIS. Индивидуалки все катушки. И полярность по-умолчанию д-б одинакова. А?
Или жабоедская логика другая???

Олег_Д
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 окт 2007, 20:30
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 1 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение Олег_Д » 29 июл 2009, 23:01

Было Рено с такой схемой соединения катушек, и тоже неисправна катушка 4-го цил.
Но удалось вычислить по осцил. первички. На 4ц это видно. Обратите внимание ,что падение напр.
на открытом транзисторе 3 и 4ц.- 7.0в , а 1 и 2ц- 1,5в.
Первичка снята 5 каналом с делителем ( значение напряжения умножать на 10)
Вложения
1ц.mwf
(3.6 КБ) 863 скачивания
2ц.mwf
(4.05 КБ) 770 скачиваний
3ц.mwf
(5.8 КБ) 863 скачивания
4ц.mwf
(4.74 КБ) 893 скачивания
Последний раз редактировалось Олег_Д 31 июл 2009, 22:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
АВС
Сообщения: 2537
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 21:23
Откуда: Курчатов
Поблагодарили: 9 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение АВС » 29 июл 2009, 23:07

На схеме, что привёл andreika показано, как подключены вторичные обмотки, а на той, что у меня - вторичных вообще не видно. Так что на моём втором рисунке я вторички соединил просто "от балды", не думая.
А у меня в это время как на грех что то комп заглючил или программа, по первичке то проскакивал плохой цилиндр, то нормально всё, индуктивным датчиком что то никаких сигналов не увидел, стал отключать разьёмы - тоже не понял. А тут вон оказывается как.

admin
Administrator
Administrator
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 10 окт 2005, 12:14
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: ИКЗ Рено Меган

Сообщение admin » 31 июл 2009, 08:59

Олег_Д писал(а):Было Рено с такой схемой соединения катушек, и тоже неисправна катушка 4-го цил.
Но удалось вычислить по осцил. первички. На 4ц это видно. Обратите внимание ,что падение напр.
на открытом транзисторе 3 и 4ц.- 0.7в , а 1 и 2ц- 0.15в.
Первичные напряжения, снятые Вами через вход №5, были уменьшены в 10 раз (вероятно встроенным делителем 1:10, но, возможно, и внешним). Вы не указали этот коэффициент деления в программе USB Осциллограф - и, теперь, напряжения отображаемые мультиметром на всех 4-х осциллограммах снижены в 10 раз.

Поэтому, откалибрыйте прибор как указано в разделе "Помощь" и отредактируйте своё сообщение, например так: напряжение
на клемме №1 катушек 3-го и 4-го цилиндров в момент когда транзистор коммутатора открыто около 7V; напряжение
на клемме №1 катушек 1-го и 2-го цилиндров в момент когда транзистор коммутатора открыто около 1…2V.

Так же добавьте примечание о включенном, но неуказанном делителе. Вскоре после внесения Вами этих изменений в Ваше сообщение, это сообщение будет удалено.

Ответить

Вернуться в «Диагностика с помощью USB Autoscope»