Конденсатор контактной системы зажигания

Обсудим, как грамотно осуществить диагностику и ремонт систем управления двигателем
Ответить
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 321 раз
Поблагодарили: 932 раза

Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение cur »

Думал, что в классической контактной системе зажигания видели всё.
Но вот очередной сюрприз :D
По началу отпускания (размыкания контактов) видна проблема по конденсатору. Уже описывал viewtopic.php?f=1&t=2528#p17854
Но вот всплески в начале насыщения и в момент насыщения, на КСЗ еще не встречались.
Замена конденсатор полностью устранила все проблемы
Вложения
Система-зажигания-22.png
Система-зажигания-22.png (15.88 КБ) 15441 просмотр
КСЗ inet.mwf
(600.66 КБ) 708 скачиваний
Student13
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 23:36
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы не по конкретным темам. Флуд.

Сообщение Student13 »

Хотелось бы возразить. Всплески мы видим в период накопления энергии катушкой зажигания Но в этот период плюс и минус конденсатора замкнуты между собой контактами трамблёра. Тут конденсатор не может быть исправным или неисправным. Его электрически не существует. Можно сказать шунтирован на 100%.
Вложения
Система-зажигания-22.png
Система-зажигания-22.png (23.86 КБ) 15446 просмотров
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 321 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Вопросы не по конкретным темам. Флуд.

Сообщение cur »

Student13 писал(а):Но в этот период плюс и минус конденсатора замкнуты между собой контактами трамблёра. Тут конденсатор не может быть исправным или неисправным.
В теории абсолютно верное предположение.Но практика рисует другую картинку.Но осциле видно проблемный кондер и переполюсовку по катушке (если не заметили включен режим инверсии).
После замены кондера и правильной полюсовки катушки все нормально.
Времени на глубокий анализ нет, когда клиент в спину дышит :D
Student13 писал(а):Всплески мы видим в период накопления энергии катушкой зажигания
Но если внимательней посмотреть , то они наблюдвются и в начале , и в момент и в конце.
Вопросы-не-по-1.png
Вопросы-не-по-1.png (4.87 КБ) 15442 просмотра
Да и время для проблем по механике, как то слишком мало. Тут какая то связь с кондером.
Вложения
Вопросы-не-по-2.png
Вопросы-не-по-2.png (5.71 КБ) 15442 просмотра
Student13
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 23:36
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы не по конкретным темам. Флуд.

Сообщение Student13 »

Не убедительно. Но Ваша мысль понятна. Заменил конденсатор и проблема исчезла, - значит это неисправный конденсатор.
Спасибо.
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 321 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение cur »

Student13 писал(а):Не убедительно
Ну понятно ведь, рецензировать возможные варианты легче , чем предлагать ответ :wink:

Главный фактор для клиента - рабочее авто. Закулисный анализ, это уж наш головняк.
Посему давайте убедительно для нас и попробуем физику привязать.
Я все же склоняюсь к том, что проблема в конденсаторе, он как то умудряется зарядиться и разрядить в момент насыщения катушки, хоть и зашунтирован контактами.
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 321 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение cur »

Т.к обсуждение пошло не на одном форуме , осмелюсь выложить интересный взгляд на проблему от Шамиля Загидовича :
denkisan писал(а): А не самовосстановление конденсатора после появления пробоя? Там вроде у конденсаторов в точке пробоя бумаги фольга обкладки выгорает и он снова не замкнутый. Честно сказать только догадки, но причина кроется в конденсаторе, и не просто ,а в конденсаторе с этим дефектом. Если попробовать посмотреть на характериографе ВАХ , то такой дефект должен при определённом напряжении вылезать. Я делал таким образом для анализа поведения элемента , Берём диодный мост , подключаем на 220в 50гц ,на выходе имеем меняющееся от 0 до (1.41х220) =310 вольт, - подключаем к выводам испытуемый элемент через резистор 300-500ком, и осциллографом смотрим что имее на этом элементе- момент пробоя будет при определённом напряжении, ток пробоя мизерный не более1 миллиампера и элемент не повре, Я таким образом отбраковывал транзисторы для дешифратора работающего с ИН14, из 800 транзисторов КТ315Б отобрал более 50 которые держали напряжение до 120 воль, хотя паспортное напряжение не более 25 вольт, а у КТ315И (которых у меня не было) это паспортное 80 вольт. Цифровые счётчики на этих отобранных транзисторах отработали 15 лет, за это время заменили 3 кнопки сброса на ноль, из-за поломок возвратных пружин от усталости, а транзисторы не подвели ни разу.

Просто растягиваю эти 310-300 вольт на весь экран , имеем на шкале 30 вольт на деление (осцил лучевой ) и точно видим на каком напряжении всё приходит.

Для обора тиристоров на 600 вольт брал повышающую обмотку. Но при работе с гальванически не изолированным от сети напряжением надо помниь об этом! А то скажете: научил! а меня шибануло и осцилл спалил! Проще конечно выпрямитель питать от обмотки трансформатора для гальванической развязки.
Serg57i
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 25 дек 2013, 18:29
Благодарил (а): 244 раза
Поблагодарили: 89 раз

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение Serg57i »

А может здесь ответ. При замене конденсатора и контакт восстановился.
Конденсатор.png
Конденсатор.png (35.43 КБ) 15364 просмотра
максим68
Сообщения: 3063
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 09:02
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 277 раз
Контактная информация:

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение максим68 »

Исправный конденсатор еще и не позволяет контактам сильно искрить и при этом обгорать, однозначно при замене кондера контакты были либо почишены хорошо алмазным надфилем либо заменены на новые. Появилась бОльшая площадь контакта в момент замкнутого состояния вместо не пойми какой при сильно обгоревших контактах, которые и могли провоцировать эти всплески из-за плохого смыкания. Так что первопричина все же конденсатор.
Student13
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 23:36
Поблагодарили: 1 раз

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение Student13 »

Если бы у меня был ответ, то сказал бы сразу.
Напишу то, что я заметил. Дефект в начале насыщения катушки появляется не каждый раз. Как будто в начале насыщения зарядный ток обрывается и тут же обрыв пропадает.
Первая волна затуханий – это штатная ситуация в исправной системе зажигания. «Удачно» - из этой же осциллограммы.
Вторая волна затуханий – это следствие обрыва в цепи насыщения.
Третья волна – это восстановление цепи насыщения катушки зажигания. Так плохой конденсатор, наверно, не работает.
Красной линией внизу я показал изменение напряжения. Участок «?» предполагаю кратковременный обрыв в цепи низкого напряжения в виде искрения.
Что касается дозаряда конденсатора в этих трёх затуханиях, то они исключены замкнутыми контактами трамблёра.

Представьте себе картину. Происходит момент насыщения. Пошли затухания номер 1. Но, тут один контакт не выдержал нагрузку током. Контакт держит-держит, а потом обрывается(номер 2) с образованием искры. В месте искры образуется контакт и цепь восстановилась(номер 3).
Плохой контакт может быть в сменных контактах трамблёра или в месте крепления на трамблёре провода от катушки и провода от конденсатора. В любом случае должна быть нарушена первичная цепь зажигания. Только в этом случае появится участок "?" на картинке.
Вложения
Начало насыщения.PNG
Начало насыщения.PNG (9.33 КБ) 15331 просмотр
Student13
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 23:36
Поблагодарили: 1 раз

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение Student13 »

Как уже было отмечено, в момент разрыва первичной цепи, мы видим горение искры на контактах трамблёра.
Но вот момент, когда подъём двухступенчатый. Похоже на плохой контакт в контактах трамблёра.
Возможно, тут две неисправности: плохой контакт в первичной цепи и конденсатор, который вызвал искрение на контактах трамблёра.
Вложения
Искра3.PNG
Искра3.PNG (5.68 КБ) 15302 просмотра
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 321 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение cur »

Ну вот коллегиальные рассуждения и сформировали правильный ответ :D
Подитожу.

Проанализировал все имеющиеся осцилы с нерабочим конденсатором на разных авто.
Получается везде, где есть проблема по конденсатору, проявляется сей дефект в момент насыщения.(хоть и без очевидной закономерности)
Student13 писал(а):В любом случае должна быть нарушена первичная цепь зажигания
Верное мнение . НО....
При размыкании первичной *здоровой* цепи, наблюдался бы пробой в виде искрового разряда во вторичке, однако этого явно не наблюдается.
Конденсатор-1.png
Конденсатор-1.png (10 КБ) 15287 просмотров
КСЗ 2 inet.mwf
(49.19 КБ) 723 скачивания
Искры и не будет т.к нет резкого разрыва первички , ведь резкому разрыву мешает нерабочий конденсатор.
При размыкании цепи здоровый *кондер* должен был бы взять на себя напряжение разрывающейся цепи и зарядиться при этом.
Однако этого не происходит и в месте разрыва цепи мы видим искровую дугу , в которой и разряжается индуктивная энергия катушки в виде затухающих колебаний.
По изменению токовой характеристики это лучше видно
Конденсатор-2.png
Конденсатор-2.png (3.9 КБ) 15287 просмотров
Serg57i писал(а):При замене конденсатора и контакт восстановился
Student13 писал(а):тут две неисправности: плохой контакт в первичной цепи и конденсатор, который вызвал искрение на контактах трамблёра.
Ну прям в десяточку.
Конечно , неисправный конденсатор подапливает контакты , а те в свою очередь не могут четко сомкнуться в определенные моменты.
Замена кондера очищает контакты и проблема уходит.

Благодарствую за содействие в решении проблемы.
Пародист
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 06:20
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 65 раз

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение Пародист »

Валентин, хотя мы с тобой и друзья, но я поддержу точку зрения Студента 13. (Cur мне друг, но истина дороже). Думаю, что для того чтобы во вторичке произошли всплески или колебания напряжения, в первичке должна хоть на мгновение разорваться цепь.

За 9 лет диагностирования Постолографом, у меня собралась уже немаленькая библиотека осциллограмм. Приведу пару примеров из моей практики:

1). ВАЗ2101. Трамблер в очень солидном "возрасте" и его кулачек выработался, как бы, трамплином. На оборотах контакты подбрасывало и вдобавок возникал, дребезг контактов. (Особенно хорошо размыкание контактов видно на осциллограмме первички).
Замена контактов и попытки прошлифовать кулачек не помогли. Владелец авто жмот, пожлобился купить новый трамблер и притащил б/у валик трамблера. После замены валика трабл пропал.

2). ВАЗ2106. Заменили трамблер на новый,якобы московский. Через непродолжительное время начались чудеса с искрообразованием. Оказалось, что фетр для смазывания кулачка был из чего то странного, напоминающего моточек тонкой лески. Маленькие кусочки отвалившейся лески прилипали к кулачку и "подбрасывали" контакты. Фетр заменил, кулачек помыл. Искрообразование нормализовалось.

Думаю, что все таки лучше анализировать первичку. Тогда точнее видно, размыкаются ли контакты.

P.S.На истину не претендую, это мое личное мнение.
Вложения
3.jpg
3.jpg (212.36 КБ) 15266 просмотров
ВАЗ 2101.rar
(481.27 КБ) 246 скачиваний
ВАЗ 2106.rar
(9.27 КБ) 212 скачиваний
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 321 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение cur »

Пародист писал(а): я поддержу точку зрения Студента 13. (Cur мне друг, но истина дороже)
:lol:
Так я его точку зрения и не отрицал , наоборот поддержал и развил.
Да и темка, благодаря мудрым участникам, получилась познавательна многим.
Отличная команда у нас собралась :wink:
Student13
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 23:36
Поблагодарили: 1 раз

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение Student13 »

cur писал(а): При размыкании вторичной *здоровой* цепи наблюдался бы пробой в виде искрового разряда, однако этого явно не наблюдается.

Искры и не будет т.к нет резкого разрыва первички , ведь резкому разрыву мешает нерабочий конденсатор.
Хотелось бы ещё добавить, вернее написать по-другому.
1. Размыкания вторичной цепи не бывает. Там всегда имеется воздушный зазор в свече и подвижных контактов там нет.
2. Можно сказать тоже самое по-другому. Резкому разрыву первичной цепи мешает искра, образующаяся на контактах трамблёра после их размыкания. А наличие этой искры надо понимать как наличие проводника, через который "стекает" накопленная энергия катушки зажигания. А оставшуюся часть энергии мы видим как затухающие колебания большой амплитуды. Ведь энергии для пробоя и горения искры на свече уже не хватает. Так вот для недопущения "стекания" энергии катушки зажигания и есть конденсатор. Есть у конденсатора и другая задача, но это к данной теме не относится.
Пародист
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 06:20
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 65 раз

Re: Конденсатор контактной системы зажигания

Сообщение Пародист »

Пародист писал(а): поддержу точку зрения Студента 13...
Немного добавлю-уточню. Катушка зажигания - это трансформатор. Изменение напряжения в одной обмотке, изменит напряжение в другой. При размыкании контактов произойдет изменение напряжения сначала в первичной обмотке, а уже потом во вторичной. Поэтому, сколько бы конденсаторов мы не подключали, (хоть десяток), исправных, или дефектных, пока контакты не разомкнуться, во вторичке ничего не возникнет.
Я взял осцилу первички, (свою, выложенную вчера) и установил маркер уровня диапазона, который = разомкнутым контактам. Мы видим, что контакты таки размыкаются.
Вложения
Первичка.png
Первичка.png (24.79 КБ) 15177 просмотров
Перв 2.mwf
(3.12 КБ) 713 скачиваний
Ответить

Вернуться в «Диагностика с помощью USB Autoscope»