О точечном лямбда-зонде

Обсудим, как грамотно осуществить диагностику и ремонт систем управления двигателем
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

О точечном лямбда-зонде

Сообщение Viktorov »

Я никогда особо не вникал во все тонкости работы точечного лямбда-зонда (ЛЗ). Ну, батарейка и батарейка, разве что электроды и электролит сугубо специфические, да диапазон работы узок. И очередной тривиальный случай: сканер индицирует постоянно низкое напряжение ЛЗ, а газоанализатор индицирует значительное обогащение топливовоздушной смеси (ТВС). А поскольку автомобилю 12 лет, то наиболее вероятный диагноз: дефект ЛЗ, так как все батарейки имеют свойство рано или поздно «умирать».
Но, имея такое совершенное средство диагностики (СД), как USB Autoscope (у меня - USB Autoscope III), всегда надо перепроверять другие СД, в том числе и сканер. Это вытекает из простого соображения: например, из моего личного опыта, вероятность точного диагноза сканером Рс=90% и USB Autoscope Ра=92%. Это означает, что вероятность точного диагноза обоими СД: Р=1-(1-Рс)·(1-Ра)=1-0.1·0.08=0.992=99.2%.
Поэтому, я подключаю USB Autoscope к тыльной стороне разъёма ЛЗ, пускаю двигатель, и получаю неожиданный для себя результат: ЛЗ включился, а через 2-3 минуты прогрева концентрация отработавших газов пришла в норму.
Что произошло? Выход ЛЗ гальванически связался с массой через входное сопротивление USB Autoscope, то есть ЛЗ - это генератор не напряжения, а тока, и чтобы получить напряжение, его надо выделить на сопротивлении, а штатное входное сопротивление ЭБУ, видимо, повреждено.
В диапазоне 10 kΩ…10 MΩ я подобрал сопротивление по скорости реакции газоанализатора на нормализацию ТВС, остановился на 2 MΩ, подпаял его к сигнальному и массовому проводам ЛЗ, и двигатель нормализовал работу.
Кому-то я, конечно, «открыл Америку», но за свою многолетнюю практику с таким встретился впервые.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
v.i.m
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 11:42
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение v.i.m »

Что-то я запутался.
Объясните необразованному: что такое точечный лямбда зонд?
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение Viktorov »

v.i.m писал(а):
05 апр 2019, 09:46
Объясните ...: что такое точечный лямбда зонд?
Благодарю за вопрос.
С появлением широкополосных датчиков концентрации кислорода (ДКК) - традиционный ДКК, чтобы отличить его от широкополосного, стали называть двухступенчатым или точечным.
Название "двухступенчатый" подчёркивает наличие двух ступеней по амплитуде выходного сигнала (по оси ординат). Название "точечный" подчёркивает, что изменение амплитуды происходит в очень узком диапазоне (фактически в точке по оси абсцисс) состава топливовоздушной смеси (ТВС), а именно в точке λ=1, то есть в так называемой нормальной ТВС, в которой масса воздуха в 14.7 раза превышает массу бензина.
BOSCH. Системы управления бензиновыми двигателями.<br />Пер. с нем. – 1-е русское изд. – М.: ООО «Книжное изд-во «За рулём», 2005, с. 290, рис. 1.
BOSCH. Системы управления бензиновыми двигателями.
Пер. с нем. – 1-е русское изд. – М.: ООО «Книжное изд-во «За рулём», 2005, с. 290, рис. 1.
двухступенчатый (точечный) ЛЗ.jpg (39.29 КБ) 5014 просмотров
 
В отличие от двухступенчатого (точечного) ЛЗ, - широкополосный ДКК имеет не ступени, а плавную характеристику, при этом изменение амплитуды происходит не в узком диапазоне (в точке λ=1) ТВС, а в широком диапазоне (в полосе λ=0.7…4) ТВС, отсюда и название.
BOSCH. Системы управления бензиновыми двигателями.<br />Пер. с нем. – 1-е русское изд. – М.: ООО «Книжное изд-во «За рулём», 2005, с. 295, рис. 3.
BOSCH. Системы управления бензиновыми двигателями.
Пер. с нем. – 1-е русское изд. – М.: ООО «Книжное изд-во «За рулём», 2005, с. 295, рис. 3.
широкополосный ЛЗ.jpg (35.5 КБ) 5014 просмотров
 
Интересно, что невзирая на то, что характеристика широкополосного ДКК совершенно не имеет ничего схожего с буквой "λ", его также называют лямбда-зондом (там же). Именно по этой причине я в названии темы употребил слово "точечный", чтобы отличить этот ЛЗ от широкополосного.

PS:
Что же касается не имеющей отношения к теме реплике о потоке, то общеизвестно, что "Поток — постоянное перемещение масс жидкости или газа в определённом направлении". А если кто-то не может определить скорость, то ему надо в тот класс школы, в котором начинают учить физику. Отсюда ясно, что реплика о потоке исходит от безграмотного провокатора.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Аватара пользователя
uncle_sem
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 12:24
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение uncle_sem »

Viktorov писал(а):
05 апр 2019, 12:19
стали называть двухступенчатым или точечным.
Кто стал? Двухступенчатым Bosch называет - это да. Nочечным кто-то еще называет?
Я лично это слышу впервые, и не я один.
Не нужно придумывать новые названия для привычных вещей: это сбивает с толку остальных.

Кстати, насчёт схожести с буквой лямбда (λ): лямбда-зонд так назвали вовсе не потому, что его характеристика схожа с этой буквой.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с) http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение Viktorov »

Термины "узкополосный", "точечный", "точечного типа" - хорошие, правильные, и точно отражают суть работы этого ЛЗ. Применяются они широко и давно. А если кому-то не нравится, - то он его просто не применяет.
Да и суть этой темы - совсем другая.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Ygryk
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 08:42
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 283 раза

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение Ygryk »

Viktorov писал(а):
05 апр 2019, 08:52
сканер индицирует постоянно низкое напряжение ЛЗ, а газоанализатор индицирует значительное обогащение топливовоздушной смеси (ТВС)...
... подключаю USB Autoscope к тыльной стороне разъёма ЛЗ, пускаю двигатель, и получаю неожиданный для себя результат: ЛЗ включился, а через 2-3 минуты прогрева концентрация отработавших газов пришла в норму.
Что произошло? Выход ЛЗ гальванически связался с массой через входное сопротивление USB Autoscope, то есть ЛЗ - это генератор не напряжения, а тока, и чтобы получить напряжение, его надо выделить на сопротивлении, а штатное входное сопротивление ЭБУ, видимо, повреждено.
В диапазоне 10 kΩ…10 MΩ я подобрал сопротивление по скорости реакции газоанализатора на нормализацию ТВС, остановился на 2 MΩ, подпаял его к сигнальному и массовому проводам ЛЗ, и двигатель нормализовал работу.
Кому-то я, конечно, «открыл Америку», но за свою многолетнюю практику с таким встретился впервые.
При всём уважении к вам, - я не верю в то, что без нагрузки лямбда-зонд теряет способность генерировать напряжение.
Возможно, в разъёме лямбда-зонда просто был плохой контакт, а своими манипуляциями вы его (этот контакт) случайно восстановили? Это больше похоже на правду.
DEF
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:25
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение DEF »

Ygryk писал(а):
05 апр 2019, 21:04
При всём уважении к вам, - я не верю в то, что без нагрузки лямбда-зонд теряет способность генерировать напряжение.
Более того, при нагреве уменьшается внутреннее сопротивление циркониевого ДК и он своим малым сопротивлением шунтирует входное сопротивление ЭБУ и отклоняет напряжение, которое присутствует на открытом входе ЭБУ. Вот, например, Газель первая попавшаяся:
холодный.png
холодный.png (6.1 КБ) 4859 просмотров
горячий.png
горячий.png (10.62 КБ) 4859 просмотров
 
Да, и ещё. Источником тока ли циркониевый ДК является? Вопрос к специалистам. На моём уровне понимания - он является источником напряжения.
Аватара пользователя
alflash
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:31
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение alflash »

1. Переключательный кислородный датчик ака ЛЗ ни сколько ни разу не «батарейка», поскольку она при зарядке накапливает электро энергию, и затем служит её источником. ЛЗ же, вырабатывает Э.Д.С., которая обусловлена разностью содержания кислорода и так далее.
2.
oxy6.gif
oxy6.gif (10.06 КБ) 4734 просмотра
3. При достаточно большом сопротивлении нагрузки (>1 MΩ) напряжение ЛЗ не зависит от него.
4. Достаточно часто нагрузкой ЛЗ является входное сопротивление ОУ.
5. Авто 2007 MY c обязательно OBD-II/EOBD/JOBD не может не заметить неадекватность ЛЗ составу топливовоздушной смеси и, наверняка, в этом авто были запредельно положительные топливные коррекции (о чём автор скромно умалчивает).
6. https://youtu.be/o6iXNBPPhwc

7. Неологизм "точечный" - может и широко известен в узких кругах, но это всего лишь, так называемый "новояз" :mrgreen:
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение Viktorov »

alflash писал(а):
06 апр 2019, 00:00
1. ... «батарейка»
...
5. Авто 2007 MY c обязательно OBD-II/EOBD/JOBD не может не заметить неадекватность ЛЗ составу топливовоздушной смеси и, наверняка, в этом авто были запредельно положительные топливные коррекции (о чём автор скромно умалчивает).
...
7. "новояз"
Благодарю за разъяснения.
1., 6. Уважая Ваши глубокие знания по данной тематике, я всё же остаюсь при своём термине - это батарейка со специфическими электродами и электролитом. В понятие "специфический" вкладываю всё - и применяемые материалы, и высокую температуру, и кислород и прочее.
5. OBD-II... заметил только напряжение ЛЗ, но не отразил это ни в DTC, ни в топливной коррекции, чему я нахожу только одно объяснение (на котором не настаиваю, потому что не имею оснований) - дефект ЭБУ.
7. Поскольку "нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся" (Ф. Тютчев), то люди всегда будут искать и применять дополнительные слова для более точного, как им представляется, толкования явлений, фактов и разъяснения собственной позиции. Ведь Ваши "контекстные параметры" тоже не являются общепринятым или официальным термином. Тем не менее лично я считаю этот термин очень удачным, хотя он и не нашёл широкого распространения, которое, уверен, ещё впереди.

Какой же, на Ваш взгляд, дефект на самом деле имеет место в описанном мною автомобиле, если только гальваническая связь сигнального выхода ЛЗ с "массой" заставила смесь войти в точку λ=1? Я отвожу своему резистору функцию гальванической связи, а не плеча делителя по той причине, что реакция λ-контура на сопротивление резистора в диапазоне 10 kΩ…10 MΩ практически одинакова.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Аватара пользователя
alflash
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:31
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение alflash »

I. Батарейка = хранитель энергии, закачанной извне. ЛЗ = генератор энергии.
II. Странно, что "дефект ЭБУ" вылечен подключением внешнего сопротивления, если конечно, он не был подключен другим концом к "+", а особенно странно, что величина этого сопротивления влияла на "скорость реакции газоанализатора на нормализацию ТВС".
III. Просто невероятно, что якобы неисправный ЭБУ, который якобы не реагировал топливными коррекциями на "постоянно низкое напряжение ЛЗ", хотя и видел его значение и по факту смесь была богатой, вдруг начинал откликаться на ЛЗ после манипуляций с дополнительным резистором.
Если смесь была богатой, то это могло быть только по причине избыточных положительных топливных коррекций, а коль состав смеси приходил к нормальному состоянию, то это могло быть только за счёт изменений этих самых коррекций в сторону их уменьшения.

Какой был автомобиль и его двигатель?
Контекстные параметры (Data Stream) до и после установки внешнего дополнительного сопротивления?

Определение "контекстные" (проблеме) параметры - более точное, по сравнению с "актуальные", хотя понятие "контекст" не очень употребимое в лексиконе большинства и может «резать слух» :D
Покажете ссылки, где использовалось "актуальные параметры" до того, как появилось "контекстные параметры"?

Загляните в результаты поиска "точечный лямбда зонд" - всего лишь несколько ссылок, одна из которых ведёт на глупое утверждение "2 - точечный датчик состоит из двух электродов", а в другой, этим термином и термином "3-х точечный" определяется количество контактов, которыми подключается датчик к электропроводке.
Мало того, что там в ваш "термин" вкладывается совсем другой смысл, так тот автор не в теме, что чувствительный элемент широкополосников Denso тоже имеет только 2 контакта.
СМЕРТЬ РУSSКО-ФАШИСТСКИМ ОККУПАНТАМ И ИХ ПОСОБНИКАМ!

... Умом рассею не понять,
Да и не стоит утруждаться.
У ней особенная стать,
Насрать и никогда не признаваться.
Аватара пользователя
nikki-car
Сообщения: 2068
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 21:21
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение nikki-car »

DEF писал(а):
05 апр 2019, 23:29
Да, и ещё. Источником тока ли циркониевый ДК является? Вопрос к специалистам. На моём уровне понимания - он является источником напряжения.
По факту, - Вы правы. Но в жизни, поскольку эти два понятия взаимосвязаны, в разговоре употребляется термин "источник напряжения" до того момента, когда вопрос касается именно тока, и в разговоре это подчеркивается упоминанием единиц измерения (мили-, микро-, нано-Амперы).
Приборы взяток не берут
Сначала я ко всем отношусь одинаково, а потом так, как кто этого заслуживает
Ygryk
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 08:42
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 283 раза

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение Ygryk »

DEF писал(а):
05 апр 2019, 23:29
Ygryk писал(а):
05 апр 2019, 21:04
При всём уважении к вам, - я не верю в то, что без нагрузки лямбда-зонд теряет способность генерировать напряжение.
Более того, при нагреве уменьшается внутреннее сопротивление циркониевого ДК и он своим малым сопротивлением шунтирует входное сопротивление ЭБУ и отклоняет напряжение, которое присутствует на открытом входе ЭБУ...
DEF, то что вы написали - верно.
Но это - никак не связано с сутью изложенной мною мысли.
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение Viktorov »

Ygryk писал(а):
05 апр 2019, 21:04
...я не верю в то, что без нагрузки лямбда-зонд теряет способность генерировать напряжение. Возможно, в разъёме лямбда-зонда просто был плохой контакт, а ... вы его ...случайно восстановили?
Я и сам бы не поверил, если бы это не произошло на самом деле. Мало того, ЛЗ каждый раз начинал переключаться при подключении резистора и прекращал переключаться (с уходом ЭДС на постоянную величину примерно на 0.25 В) при отключении резистора.
Мало того, я и не подумал бы подключить резистор, если бы (исходя из вероятности) не перепроверил показания сканера с помощью USB Autoscope, входное сопротивление которого обеспечило гальваническую связь сигнального контакта ЛЗ с массой, что и дало мне соответствующую подсказку.
ЛЗ - абсолютно новый, его контакт, естественно, тоже. На старом ЛЗ - тоже самое. Обработка контактов ЛЗ и ответного - была лишней: ничего не изменилось. Проводка к ЭБУ повреждений не имеет. Автомобиль после этого «ремонта» нормально ездит уже дней 10.
Можно долго ломать голову над физикой процесса, а можно просто принять как факт на случай аналогичных ситуаций в будущем. Я заложу этот случай себе в долговременную память, а если у кого-то это вызывает протест (как можно протестовать против факта? - Не понимаю), то предлагаю просто пройти мимо, а не выражать ненужные нетехнические эмоции, и тем самым нагружать admin-а необходимостью очистки темы.
 
alflash писал(а):
06 апр 2019, 07:49
I. Батарейка = хранитель энергии, закачанной извне. ЛЗ = генератор энергии.
Я придерживаюсь мнения, что генератором энергии является и то, и другое. А хранение бывает долговременное и кратковременное, а потому оно присуще и тому, и другому. Но считаю эту «дискуссию» абсолютно несущественной и прекращаю её с полным уважением к Вашей точке зрения.
 
alflash писал(а):
06 апр 2019, 07:49
II. Странно...
Мне это тоже странно, а поскольку пока нет убедительного объяснения, принимаю как факт и закладываю в долговременную память на будущее.
 
alflash писал(а):
06 апр 2019, 07:49
III. Просто невероятно...
Да, невероятно, полностью согласен. Для меня тоже была неожиданной реакция ЭБУ на подключенный USB Autoscope, но она дала подсказку, как вывести ЭБУ из состояния обогащения смеси.
 
alflash писал(а):
06 апр 2019, 07:49
Какой был автомобиль и его двигатель?
Контекстные параметры (Data Stream) до и после установки внешнего дополнительного сопротивления?
Chery Tiggo II 2007, двигатель 2.0 16v 4G63 (Mitsubishi).
Сканматик-2 показал скудный набор параметров, среди которых не было коэффициентов топливокоррекции ни длительной, ни кратковременной, а напряжение разогретого ЛЗ-1 было постоянным и низким (~0.25 V).
 
alflash писал(а):
06 апр 2019, 07:49
Определение "контекстные" (проблеме) параметры - более точное, по сравнению с "актуальные"...
"Актуальные" я не встречал вообще. В каком-то (не помню точно) официальном источнике были "полезные" (для решения данной проблемы) параметры, но мне это показалось неудачным, так как сразу напрашивается вопрос о бесполезных параметрах, что само по себе просто глупо.
"Контекстные" - это не в бровь, а в глаз. Беда только в том, что наука "техническая диагностика" перестала развиваться (например, российский ГОСТ - 1989 года; он же ещё советский ГОСТ 20911-89). Как только найдутся государственные люди, понимающие, что без развития собственной промышленности и соответствующих наук дорога одна - только в пропасть, то Ваш термин, я уверен, будет применён на официальном уровне.
 
alflash писал(а):
06 апр 2019, 07:49
Загляните в результаты поиска...
Конечно, заглядывал прежде, чем написал. Я всегда стремлюсь излагать не голословно. Есть трактовка "точечный", "точечного типа" в смысле "узкополосный", в точке λ=1.

Благодарю Вас за содержательность.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Ygryk
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 08:42
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 283 раза

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение Ygryk »

Viktorov писал(а):
07 апр 2019, 09:25
Ygryk писал(а):
05 апр 2019, 21:04
...я не верю в то, что без нагрузки лямбда-зонд теряет способность генерировать напряжение. Возможно, в разъёме лямбда-зонда просто был плохой контакт, а ... вы его ...случайно восстановили?
... если у кого-то это вызывает протест (как можно протестовать против факта? - Не понимаю), то предлагаю просто пройти мимо, а не выражать ненужные нетехнические эмоции...
Понял, прохожу мимо.
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: О точечном лямбда-зонде

Сообщение Viktorov »

Ygryk писал(а):
07 апр 2019, 14:41
Понял, прохожу мимо.
За Вами я не заметил нетехнических эмоций.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Ответить

Вернуться в «Диагностика с помощью USB Autoscope»