Тест топливной системы бензинового ДВС

Обсудим, как грамотно осуществить диагностику и ремонт систем управления двигателем
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение andreika »

andreika писал(а):
26 апр 2019, 14:43
Надеюсь, уже никто не возражает, что без изменения давления никак не обойтись, но и без измерения тока «картина» может быть не полной.
Давайте по рассуждаем почему номинальная мощность топливных насосов на столько сильно различаются. Потребления самого топлива двигателями не так уж сильно различается в сравнении в производительностью насоса. К примеру, при среднем расходе 10 л / на 100 км и грубо в движении со скоростью 100 км/ за 1 час моментальное потребление топлива составит около 0,16 л/мин (10л / 60 минут = 0,16). А в мануалах написано что насос должен иметь производительность около 2 л в минуту. Чувствуете какая разница? Значит объем двигателя не имеет для насоса решающего значения. Основной объем топлива качаемый насосом сбрасывается снова в топливный бак. И основная энергия насоса уходит на создание давления при котором все излишки топлива сбрасываются снова в топливный бак через регулятор давления. Казалось бы на этом все, создали давление, излишки сбросили и больше мощности насоса нам не требуется. Но в действительности само топливо не будет при разнообразных условиях гарантированно поступать на вход насоса. Движение на поворотах, в гору или на полупустом баке. Для этого в топливном баке всегда предусмотрена (и часто не в одном экземпляре) система перекачки топлива с помощью так называемых струйных насосов. Которые для своей работы используют кинетическую энергию электрического топливного насоса. Некоторые струйные насосы берут энергию сразу с созданного эл насосом давления. У них сопло струйного насоса всегда маленького диаметра. Но большинство струйных насосов энергию для перекачки берут с того что сбрасывается в обратку. Там, диаметры сопла у струйных насосов по больше. Конечно, есть и комбинированные системы, которых не видно не слышно и которые как черный ящик прячутся в топливном баке пока его не вскроешь. Вот из за этого и применяют топливные насосы разной мощности, так как на перекачку некоторых топливных систем тратиться довольно много энергии. Но самый главный вывод (для чего об этом рассказывал) при снижении ресурса или мощности насоса, в первую очередь страдает система перекачки топлива, а уже затем и как следствие, способность подачи топлива к форсункам. При этом, такую неисправность очень тяжело определить или увидеть на стоящей машине. Почти во всех случаях (если не крайняя ее степень) дефект проявляется в движении и после определенного времени поездки. А так же температуры окружающей среды, количества топлива в баке и прочих факторов.
Но есть простой способ выявить начало проявления такого типа неисправности. Правда, связанных в основном с неисправностью самого электрического топливного насоса. К сожалению, некоторые неисправности перекачивающих насосов (особенно сделанных ручками горе мастеров) определить очень сложно. Способ заключается в том, что бы при измерении давления в рампе принудительно снизить мощность топливного насоса. Или проще говоря несколько уменьшить напряжение подаваемое на топливный насос. При какой величине снижения напряжения начнет снижаться давление топлива в рампе (обязательно на заведенном двигателе) и будет величина запаса или ресурса топливного насоса. Если насос свой ресурс уже выработал, то давление начнет падать практически сразу с уменьшением мощности насоса. Сложность заключается лишь в том чем снижать мощность насоса. Раньше я использовал для этого лабораторный магазин сопротивлений с шагом регулировки 0,1 Ома, пока в нем не сгорели сопротивления от перегрузки. Но сейчас полно (в суверенном Китае) разнообразных дриммеров (регуляторов напряжения) для светодиодных лент и пр. которые, наверное, можно приспособить подключив их, к примеру, вместо предохранителя бензонасоса
Вот этот способ и хочу внести на ваше обсуждение.
Забыл добавить что разговор идет о так называемой безобраточной системе. Система с обраткой проверяется классически по наличию или величине потока в обратке (2л / мин). На безобраточной, для такой проверки надо как минимум вскрывать топливный бак.
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Аватара пользователя
uncle_sem
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 12:24
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение uncle_sem »

andreika писал(а):
26 апр 2019, 14:43
Способ заключается в том, что бы при измерении давления в рампе принудительно снизить мощность топливного насоса. Или проще говоря несколько уменьшить напряжение подаваемое на топливный насос. При какой величине снижения напряжения начнет снижаться давление топлива в рампе (обязательно на заведенном двигателе) и будет величина запаса или ресурса топливного насоса. Если насос свой ресурс уже выработал, то давление начнет падать практически сразу с уменьшением мощности насоса. Сложность заключается лишь в том чем снижать мощность насоса.
ИМХО слишком неоднозначно.

(пардон, не прочитал дополнение, но уже не стану переформулировать) есть же известные методики диагностики насоса по производительности. да, те самые 2л/мин из обратки. на системах с РДТ в рампе вообще нет проблем, с РДТ в баке сложнее, но можно понизить давление на полкило и проверить производительность. теоретически она должна быть не меньше чем на рабочем давлении, не так ли? если она ниже 2л/мин - то приехали.

тут как-бы главная сложность в том, что это нештатная работа системы, и для такой проверки колба насоса должна наполняться "самотёком", без струйного насоса.

вообще, теоретически, метод с понижением напряжения тоже имеет определенный смысл, это по сути "классическая" неисправность на ке-джетрониках с бензонасосом пирбург, когда машина на горячую не заводится со стартера - потому что насос полудохлый, и при прокрутке не создает давление, при этом на холодную срабатывает пусковая форсунка и даёт мотору схватить, а дальше уже отключается стартер и погнали.

короче метод теоретически работоспособен. но. тут слишком много всяких но. потому что насосов много разных, и дело даже не в номенклатуре, а в количестве производителей. два "одинаковых" насоса разных производителей могут одинаково хорошо работать на той же машине и при этом не иметь вообще ничего общего внутри.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с) http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Viktorov »

andreika писал(а):
26 апр 2019, 14:43
...при измерении давления в рампе принудительно снизить мощность топливного насоса. ...этот способ и хочу внести на ваше обсуждение.
Насколько я понял, этим способом проверять запас мощности насоса: если он закончился при незначительном снижении напряжения, значит, насос неработоспособен. Моё мнение - способ перспективный; думаю, тут даже не надо абсолютных цифр конкретного насоса, достаточно относительных, т.е. сравнительных.
andreika писал(а):
26 апр 2019, 14:43
Сложность заключается лишь в том чем снижать мощность насоса.
Стабилизированным блоком питания с регулируемым напряжением 0...15 V и максимальным током > 15 A, чтоб выдержал пусковой ток насоса. Можно даже попробовать зарядное устройство для аккумуляторов и приспособиться к пульсирующему напряжению.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение andreika »

Мне очень понравилось такое «простое» предложение без пояснения способа как это предполагается сделать.
uncle_sem писал(а):
26 апр 2019, 18:18
есть же известные методики диагностики насоса по производительности. да, те самые 2л/мин из обратки. на системах с РДТ в рампе вообще нет проблем, с РДТ в баке сложнее, но можно понизить давление на полкило и проверить производительность. теоретически она должна быть не меньше чем на рабочем давлении, не так ли? если она ниже 2л/мин - то приехали.
Регулятор давления находится в топливном баке. Подключить внешний регулятор (свой регулируемый) можно но где его взять потому что таких регуляторов просто нет. Ладно у меня есть самодельная насосная установка. Могу легко снизить на «пол кило» давление и замерить сколько наберется в бочек топлива за 30 секунд. Но во первых это будет не совсем корректно, потому что если насос из за износа может создать, к примеру, максимум 4,2 бара, а в системе поддерживается 4,0 бара. Снизив давление насос скорее всего наберет свой литр за 30 секунд, а на трассе с прогревом, утечка топлива станет больше и давление в системе снизится до полного закрытия регулятора (чуть меньше 4 бар). Обратка внутри бака исчезнет, а с ней и перекачка топлива. Но это пол беды, Топливный насос без обратки превратится в подобие кипятильника, так как через него топливо будет циркулировать очень и очень медленно (практически не будет) и очень быстро вместо топлива в насосе появится его пары. А газ насос качать не может. То есть мы подобный дефект такой проверкой можем не выявить.
Во вторых, такой проверкой мы можем приговорить к замене вполне исправный насос. Дело в том что на некоторых машинах «топливный стакан» из которого насос берет топливо бывает небольшой емкости (меньше 1 литра). К примеру, на пол литровом стакане наша емкость будет заполнятся около 10 - 15 секунд. Далее вместо топлива мы увидим классическую «фигуру из трех пальцев», а двигатель вообще может заглохнуть и завести его будет не так просто.
Это я привел свои способы «снижения давления», но может автор данного предложения подразумевал совсем иные способы?
Появилось еще предложение снизить мощность насоса с помощью лабораторного блока питания. Это конечно будет работать, но представте как это будет выглядеть, а если еще и рядом будет хозяин то можно предугадать его реакцию. Любой метод должен реализовываться легко и просто, на большинстве машин элегантно и без лишних движений. Магазином сопротивлений это почти удавалось. Мощного реостата мне найти не удалось. Но прогресс сейчас далеко впереди что бы применять допотопные приборы. Позвольте помечтать. Надо найти подходящий мощный триммер достаточный для тока топливного насоса. Сделать переходник в виде предохранителя. С этого предохранителя диммер будет и питаться и выдавать питание на топливный насос, хотя еще придется вывести провод с крокодилом для подключения к диммеру недостающей массы. А если диммер будет с дистанционным пультом управления, то это вообще сказка, к примеру, диммер вместо предохранителя подключаем сзади машины а регулируем мощность возле маномера спереди. Единственное, диммер выдает ШИМ регулирование на выходе, что с одной стороны хорошо, не будет на диммере выделяться тепловая мощность как на реостате. А с другой стороны, у нас насос имеет индуктивную нагрузку, а обычный диммер на нее может быть не рассчитан. То есть для реализации этой идеи нужны хорошие познания в электронике.
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Виджар
Сообщения: 626
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 08:31
Благодарил (а): 256 раз
Поблагодарили: 114 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Виджар »

Привет.
А с другой стороны, у нас насос имеет индуктивную нагрузку, а обычный диммер на нее может быть не рассчитан.
Андрей, да сейчас как и было замечено на алибабе полно любых ШИМ регуляторов. И специально для двигателей постоянного тока в том числе. С разной предельной нагрузкой ... и 30 и 40А встречал. Можно попробовать использовать и блок управления насосом от какого нибудь VAG FSI к примеру, но опять же ему нужно ШИМ управление (хоть уже и малоамперное), да и выйдет дороже.
Вот просто для примера ..... https://ru.aliexpress.com/item/Unique-G ... 39.90158.0
Но я так понял нужно все же набрать статистику при каком снижении напряжения можно будет дефектовать насос??
atol
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 01 май 2009, 05:20
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 81 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение atol »

Виджар писал(а):
26 апр 2019, 22:16
Привет.
Но я так понял нужно все же набрать статистику при каком снижении напряжения можно будет дефектовать насос??
Попробовал пару коллекторных моторов без нагрузки .
Изменяя напряжение от 6 вольт до 12 ,ток меняется незначительно.
Нужно пробовать бензонасос под давлением.
skhema_reguljator_u-1.jpg
skhema_reguljator_u-1.jpg (49.37 КБ) 4670 просмотров
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Viktorov »

atol писал(а):
27 апр 2019, 04:03
Попробовал пару коллекторных моторов без нагрузки .
Изменяя напряжение от 6 вольт до 12 ,ток меняется незначительно.
Изменялись при этом обороты (если не измерялись, то на слух) и производительность насоса?
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Pavel1693
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 02 апр 2019, 21:32
Поблагодарили: 1 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Pavel1693 »

Регулятор давления м-б с ваккумным управлением или без(непосредственно в модуле ЭБН).
Его болезнь-коррозия клапана. Симптом - быстрое снижение давления после отключения ЭБН.
Обратный клапан в самом ЭБН тоже не идеален.
Исправный(вполне работоспособный) ЭБН должен обеспечить при 12в на его клеммах заданное системное давление в топливной системе НЕЗАВИСИМО от потребления топлива двигателем.
Подключаем манометр к топливной системе, садимся справа от хузяина авто и чтобы он манометр видел и командуем, чтобы стартанул.
По стрелочке станет все понятно и ему и вам, без всяких диммеров.
Чуть еще.

Ну обычный мотор постоянного тока с щеточно-коллекторно узлом и с возбуждением от постоянных магнитов. На валу нагрузка в виде т-н насоса. Точнее назвать жидкостного компрессора.
Обычные болезни таких моторов- износ щеток и коллектора в силу того, что они не вечные т.к трутся друг об друга.
Компрессор страдает больше от грязи в топливе. Грязь уверенно убьет любой тип компрессора - турбинный, роликовый, да любой.
Результат износа ЩКУ есть увеличение сопротивления м-ду щетками и коллектором, снижение тока якоря. крутящего момента и оборотов мотора.
Если при этом компрессор пострадал от грязи, то ждать от такого изделия в виде ЭБН ожидаемого давления при ожидаемой производительности по топливу при ожидаемом токе потребления как-то странновато.
Ну а если какой-то чудак попробовал без бензина в баке машину запускать, то кто ему Доктор?
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Viktorov »

Pavel1693 писал(а):
27 апр 2019, 23:14
По стрелочке станет все понятно и ему и вам, без всяких диммеров.
То-то и оно, что это бывает далеко не всегда. Было бы так при любом дефекте, не было бы столько обсуждений.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
atol
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 01 май 2009, 05:20
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 81 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение atol »

Pavel1693 писал(а):
27 апр 2019, 23:14

Подключаем манометр к топливной системе, садимся справа от хузяина авто и чтобы он манометр видел и командуем, чтобы стартанул.
По стрелочке станет все понятно и ему и вам, без всяких диммеров.
Разговор идет об электрических измерениях для дефектовки топливной
системы. А про манометры мы давным-давно наслышаны !
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение andreika »

Pavel1693 писал(а):
27 апр 2019, 23:14
Регулятор давления м-б с ваккумным управлением или без(непосредственно в модуле ЭБН). Его болезнь-.........Ну а если какой-то чудак попробовал без бензина в баке машину запускать, то кто ему Доктор?
Эту тему читают и могут в ней отвечать разные мастера. Главное, человек поделился с нами своими наработками соответствующими его уровню.
Хочу напомнить что речь идет о способах выявления скрытых неисправностей которые на момент поиска никак не проявляются на работе двигателя и стоит задача при минимальных затратах выявить наличие этих неисправностей.
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение andreika »

Приобрел мини диммер на 72 W. Но к сожалению он не подойдет из за того что силовой полевик коммутирует массу, а нам надо регулировать питание по плюсу, так как место подключения у нас предохранитель топливного насоса.
Пока актуальна схема предложенная ранее Изображение
Вложения
общий вид.jpg
общий вид.jpg (79.28 КБ) 4571 просмотр
детально.jpg
детально.jpg (78.48 КБ) 4571 просмотр
дата шит 4410.png
дата шит 4410.png (32.06 КБ) 4571 просмотр
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Genadij
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 12 апр 2019, 01:40
Поблагодарили: 1 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Genadij »

Как по пульсациям тока ЭБН определить его обороты? Спасибо.
Ander
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 11:11
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Ander »

Виджар, знает. Тоже прошу пояснить. Спасибо.
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Viktorov »

Genadij писал(а):
28 апр 2019, 22:00
Как по пульсациям тока ЭБН определить его обороты?
Одинаковые пачки пульсов образуются от переключения ламелей коллектора электромотора насоса. Надо знать число ламелей конкретного насоса и частоту повторения пачек поделить на число ламелей. Если частота пачек определялась в Hz, то и результат будет в Hz. Чтобы перевести в обороты/мин, надо умножить на 60, и получим RPM.
Частота пульсаций внутри пачки определяется не оборотами, а внутренними ёмкостями и индуктивностями обмоток электромотора.
Встречный вопрос: а зачем нам это надо для диагностики контура/системы топливоподачи? Ведь для диагностики нас интересует другое: в какой рабочей точке находится контур/система. Непосредственным источником энергии контура/системы является насос. Рабочая точка насоса определяется как совокупность давления и подачи (производительности). Контур/система должны работать в нормативной точке, например: 3,5 Bar; 2,0 L/min. А нам надо узнать реальные давление и подачу, сравнить с нормативными и определить диагноз.
Вопрос: если Вы измерили напряжение, ток и обороты насоса, то по какой методике Вы это будете пересчитывать в реальные давление и подачу диагностируемых контура/системы? Или пересчитывать хотя бы только в подачу (потому что давление можно не высчитывать, а измерить)?

Очень перспективный и изящный метод (если я правильно его интерпретирую) предлагает andreika: измерять не абсолютное значение ухода рабочей точки от номинальной, а относительное, причём делать путём изменения тока насоса. Но вызывает сомнение, что делать это надо на холостом ходу двигателя: ведь если незначительное уменьшение тока нарушает работу двигателя, то ясно, что на полной нагрузке она уже давно нарушена. Т.е. получается, что диагностировать надо было намного раньше, но тогда и ток уменьшать намного сильнее, а это уже не показательно, т.к. возникает закономерный вопрос - на сколько % надо уменьшать ток и какой % надо считать соответствующим дефекту. Второе: если мы имеем дизель с контуром низкого давления, оснащённым механическим топливоподкачивающим насосом, то метод измерения тока отпадает сам собой, т.к. ток отсутствует.
Проверять падение давления на полной нагрузке предлагает atol - метод был бы очень прост и хорош, если бы увеличение подачи бензина при этом не было бы таким кратковременным, потому что по моим наблюдениям манометр (и современный датчик давления) просто может не успеть отследить это падение давления.

Т.е., как я думаю, метод, предложенный andreik'ой, надо применять не на холостом ходу, а на полной нагрузке (что уменьшает изящество метода). Но для дизелей с механическим топливоподкачивающим насосом и это не подходит.
А метод, предложенный atol'ом, надо применять на длительной полной нагрузке, а поскольку практически это невозможно, то на длительных номинальных* оборотах, если двигатель на них способен.
В свою очередь мы предлагаем метод длительной эмуляции полной нагрузки. При этом отпадает необходимость многочисленных перегазовок или длительного рёва ДВС на номинальных оборотах. Имеется также возможность диагностики контура с механическим топливоподкачивающим насосом даже незапускающегося дизеля путём его прокрутки стартером.

* Под номинальными (nnenn) понимаются обороты, при которых ДВС развивает максимальную мощность (Pnenn), и, следовательно, его цилиндрам требуется максимальное количество топлива. Номинальные обороты всегда где-то рядом с оборотами отсечки топлива.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Ответить

Вернуться в «Диагностика с помощью USB Autoscope»