Тест топливной системы бензинового ДВС

[Pavel1693]

Вот уже интереснее с терминологией.
Хотелось-бы точного толкования терминов:
-нормативные значения;
-эталонные значения;
-расчётные эталонные значения;
-логически приемлемые значения
Ну и правило ППП несколько подробнее.
Начинающим экстрасенсам поможет.

Вы, конечно,посмеиваясь, представляетесь себе как эдакий прожектор научной мысли во мгле окультизма и мракобесия. Но в реальности эффективность, а если угодно, "добротность" диагноста зависит совсем не от этого. Она зависит от четырех интересных персонажей, которые живут в его голове. Это изящная деловая леди - Блестящая Логика, розовощекий толстяк - Мудрый Опыт, язвительный аскет - Червь Сомнения. А главный персонаж - это Матушка Лень. А диагностика - это не наука, это искусство. Если понимание этих вещей еще не укладывается в Вашей голове,и вызывает смех, то это значит, что службу Вы еще не поняли, и главные победы у Вас еще впереди.

Ответ достойный.
Почти как проповедь священника.
Я не смеюсь, мне грустно, когда попы за деньги лохов святой водой обливают автомобили этих лохов.
И совсем грустно, когда обычную работу по поиску неисправности сложной технической системы начинают называть ИСКУССТВОМ.
Отличная четверка: Логика-Опыт-Сомнение-Лень
А где ЗНАНИЕ и ПОНИМАНИЕ принципов работы системы в общем и отдельных подсистем?
Им тут места нет?


Дискутировать уже нет хочется.
Тема родилась от желания, чтобы руки бензином не воняли.
И чтобы все в белых перчатках.
Так не получится, как-бы не хотелось.
Все-равно придется измерять давление топлива (как бы оно не воняло) на различных режимах работы ДВС по той простой причине, что вся топливная система создана для того, чтобы давление было ПРАВИЛЬНЫМ (по-поводу параметров к Викторову) на всех режимах.
Если давление неправильное, то уже тогда можно задать себе вопрос.
Кто виноват?
И список будет такой:
-фильтр грубой очистки(сетка)
-гофрошланги в колбе ЭБН, особенно после замены ЭБН без замены шлангов
-качество питания ЭБН (потери напряжения от реле до ЭБН)
-состояние самого ЭБН (его способность создавать заданное давление и заданную производительность при заданном напряжении)
-топливная магистраль от бака до топливной рампы бывает примята и поди догадайся
-регулятор давления что в баке, что на рампе тоже не вечный
Если чего забыл, добавьте.

И просто измерением тока ЭБН это все может быть определено?

[andreika]

Тема родилась от желания, чтобы руки бензином не воняли.
И чтобы все в белых перчатках.
Так не получится, как-бы не хотелось.

Ну почему не получиться?
Даешь команду производителям штатно установить дополнительные датчики для диагностики всех механических систем машины. Тогда можно будет в белых перчатках сказать клиенту какое в его машине давление топлива, производительность насоса и какое само качество топлива. Тогда и машину не стыдно будет запустить, к примеру, в космос как это уже сделал один человек. Правда боюсь что машина будет неподъемной во всех смыслах этого слова.
Есть другой вариант, одеть белые перчатки и заиметь помощника что бы его руками все делать.
Ну и еще вариант, ходят слухи что в меню сканера можно найти кнопку "отремонтировать все".

[Viktorov]

Хотелось-бы точного толкования терминов...
А где ЗНАНИЕ и ПОНИМАНИЕ...

Как без терминов возможно знание и понимание?

[Ander]

Ответ достойный.
Почти как проповедь священника.
Я не смеюсь, мне грустно, когда попы за деньги лохов святой водой обливают автомобили этих лохов.
И совсем грустно, когда обычную работу по поиску неисправности сложной технической системы начинают называть ИСКУССТВОМ.
Отличная четверка: Логика-Опыт-Сомнение-Лень
А где ЗНАНИЕ и ПОНИМАНИЕ принципов работы системы в общем и отдельных подсистем?
Им тут места нет?


Дискутировать уже нет хочется.
Тема родилась от желания, чтобы руки бензином не воняли.
И чтобы все в белых перчатках.
Так не получится, как-бы не хотелось.
Все-равно придется измерять давление топлива (как бы оно не воняло) на различных режимах работы ДВС по той простой причине, что вся топливная система создана для того, чтобы давление было ПРАВИЛЬНЫМ (по-поводу параметров к Викторову) на всех режимах.
Если давление неправильное, то уже тогда можно задать себе вопрос.
Кто виноват?
И список будет такой:
-фильтр грубой очистки(сетка)
-гофрошланги в колбе ЭБН, особенно после замены ЭБН без замены шлангов
-качество питания ЭБН (потери напряжения от реле до ЭБН)
-состояние самого ЭБН (его способность создавать заданное давление и заданную производительность при заданном напряжении)
-топливная магистраль от бака до топливной рампы бывает примята и поди догадайся
-регулятор давления что в баке, что на рампе тоже не вечный
Если чего забыл, добавьте.

И просто измерением тока ЭБН это все может быть определено?

Согласен с данными аргументами на все 100%... если бы разговор имел место быть лет 20 назад.
Сейчас же странно их слышать от человека пользующегося скриптами css и Elpower.

[atol]

А где ЗНАНИЕ и ПОНИМАНИЕ принципов работы системы в общем и отдельных подсистем?
Им тут места нет?

ЗНАНИЕ и ПОНИМАНИЕ находятся внутри ОПЫТА и ЛОГИКИ.

[atol]

И просто измерением тока ЭБН это все может быть определено?

Измеряем ток бензонасоса. Ток вне нормативных значений.
Питающее напряжение в норме. Модуль бензонасоса под замену.
Диагноз установлен. Модуль пусть меняет сам владелец.
Вы берете деньги только за диагностику и никакого бензина.
Пример : привозят на веревке Lexus ES-300. Не заводится.
В трех местах поменяли 3 (три)! бензонасоса. Набираю в шприц
бензина и во впуск.Машина завелась на 5 секунд и заглохла.
Что то с топливоподачей. Подаю со своего блока питания на бензонасос
14 V , ток 1.6 А.Предлагаю хозяину заменить РДТ.Он через час привозит
новый модуль ,сам его устанавливает.Заводит машину. Я измеряю ток
бензонасоса - 4.6 А. Норма и хозяин уезжает ,оставив мне старый модуль.
На досуге ,ради интереса проверяю РДТ ,он открывается при 3.5 bar.
Проверяю люфт бензонасоса - он болтается .Потеряли снизу подпорную
шайбу бензонасоса.После ее установки ,модуль заработал.
Всего и делов то.... И никакого манометра и перчаток.
Владимир Петрович Лещенко как то писал -при диагностике старайтесь
не касаться и не дышать бензином - берегите свое здоровье !
Ну а если этого избежать нельзя ,работайте на воздухе или с хорошей вентиляцией
и в перчатках. На какие токи я ориентируюсь ,я писал выше.
Удачи.

[Ander]

Вот если посмотреть с другой стороны. CSS по информации, всего лишь, сигнала с ДПКВ позволяет судить о исправности механики, топливной и зажигания. Чувствую что на осциллограмме тока и напряжения бензонасоса должны быть "следы" функционирования составляющих топливной системы.

[andreika]

Вообще, надо быть скромнее. Это понятно, если сам себя не похвалишь то никто не похвалит.

Измеряем ток бензонасоса. Ток вне нормативных значений.
Питающее напряжение в норме. Модуль бензонасоса под замену.
Диагноз установлен. Модуль пусть меняет сам владелец.
Вы берете деньги только за диагностику и никакого бензина.
Пример : привозят на веревке Lexus ES-300. Не заводится.
В трех местах поменяли 3 (три)! бензонасоса. Набираю в шприц
бензина и во впуск.Машина завелась на 5 секунд и заглохла.
Что то с топливоподачей. Подаю со своего блока питания на бензонасос
14 V , ток 1.6 А.Предлагаю хозяину заменить РДТ.Он через час привозит
новый модуль ,сам его устанавливает.Заводит машину. Я измеряю ток
бензонасоса - 4.6 А. Норма и хозяин уезжает ,оставив мне старый модуль.
На досуге ,ради интереса проверяю РДТ ,он открывается при 3.5 bar.
Проверяю люфт бензонасоса - он болтается .Потеряли снизу подпорную
шайбу бензонасоса.После ее установки ,модуль заработал.
Всего и делов то.... И никакого манометра и перчаток.
Владимир Петрович Лещенко как то писал -при диагностике старайтесь
не касаться и не дышать бензином - берегите свое здоровье !
Ну а если этого избежать нельзя ,работайте на воздухе или с хорошей вентиляцией
и в перчатках. На какие токи я ориентируюсь ,я писал выше.
Удачи.

Теперь это переводим на понятный язык. Только без обид все по честному.
Начало проверки простое и малозатратное, подачей бензина из шприца во впуск — выявили сильную нехватку топлива. Замерили ток топливного насоса 1,6 А и это при подаче внешнего напряжения 14 V что говорит об отсутствии какой либо нагрузки на насос. Это или топлива в баке нет или слишком большая утечка (к примеру слетел шланг), но никак не регулятор давления для него такой маленький ток не характерен так как если бы в нем, к примеру, поломалась пружина подпор бы потоку хоть небольшой но был. По этому если бы клиент привез бы только регулятор давления, то вы бы были четвертым сервисом не починившим машину. А больше в топливном модуле практически ничего и не осталось что можно менять. Не считая струйного насоса и резиновых уплотнений. Вот эти уплотнения обычно теряют или ставят неправильно невнимательные мастера занятые наверное подсчетом в уме денежных средств которые можно потребовать за работу. Ну ладно, все мы люди и можем ошибиться, но главное надо уметь легко и малозатратно проверить качество своей работы до установки топливного модуля в бак. Можно ручным насосом подать воздух через выходной штуцер подачи топлива (или хотя бы просто самим туда дунуть воздух). Если модуль давление держит то все собрано правильно. И замете это не требует больших физических затрат. То есть лучше полиниться на такие простенькие проверки чем ставить и снова снимать топливный модуль травя свое здоровье. И еще не совсем понял, когда клиент сам установил топливный модуль в топливный бак. У вас сервис по аренде инструмента или это такой способ беречь здоровье. Да еще как бонус клиент оставил вам старый топливный модуль с естественно новым насосом. Далее идут отвлекающие и вуалирующие от настоящей причины термины типа люфт бензонасоса и подпорная шайба насоса. Вместо простого выражения, не было герметичного соединения. Потом идут бонусы для читающих эту тему в виде образцового значения тока образцового насоса и настройки регулятора давления. Так вот все это ерунда, на эти значения нельзя ориентироваться, их надо понимать лишь как примерный диапазон.
Поверьте у меня не стояла задача кого то обидеть, просто от всего этого и берутся вредные клиенты которых уже достали горе мастера при этом не забывающие бить себя в грудь в доказательство своего мастерства и обучая клиентов перечислением всех неисправностей (не важно вы или по интернету). Зато когда приезжает такой подкованный клиент просто уши начинают пухнуть. В общем давайте не будем здесь выяснять кто из нас круче мастер, а просто делиться или обсуждать новые наработки.

По предложенной методике сделал замеры на исправной машине. К сожалению с нужными неисправностями каждый день машины не попадаются да и в данном случае показательней будут данные с исправной машины. Фотографии получились невысокого качества, но можно разобрать что при максимальном напряжении на топливном насосе, на регуляторе теряется 1,312 V при токе 3,67А. То есть на регуляторе теряется 4,8 W, а на бензонасос подается (14 — 1,312 = 12,7 V) это 46,6 W. При увеличении на регуляторе падения напряжения до 5,06 V ток снизился до 3,21 А и по манометру давление с этого момента стало снижаться. На регуляторе выделилась мощность в 16,2 W от чего радиатор за несколько минут нагрелся примерно до 60*С. желательно увеличить охлаждение транзистора. Но на топливном насосе мощность снизилась до 28,7 W То есть мощность на насосе снизилась примерно в 1,6 раза, а на регуляторе возросла примерно в 3,4 раза.

[Pavel1693]

И просто измерением тока ЭБН это все может быть определено?

Измеряем ток бензонасоса. Ток вне нормативных значений.
Питающее напряжение в норме. Модуль бензонасоса под замену.
Диагноз установлен. Модуль пусть меняет сам владелец.
Вы берете деньги только за диагностику и никакого бензина.
Пример : привозят на веревке Lexus ES-300. Не заводится.
В трех местах поменяли 3 (три)! бензонасоса. Набираю в шприц
бензина и во впуск.Машина завелась на 5 секунд и заглохла.
Что то с топливоподачей. Подаю со своего блока питания на бензонасос
14 V , ток 1.6 А.Предлагаю хозяину заменить РДТ.Он через час привозит
новый модуль ,сам его устанавливает.Заводит машину. Я измеряю ток
бензонасоса - 4.6 А. Норма и хозяин уезжает ,оставив мне старый модуль.
На досуге ,ради интереса проверяю РДТ ,он открывается при 3.5 bar.
Проверяю люфт бензонасоса - он болтается .Потеряли снизу подпорную
шайбу бензонасоса.После ее установки ,модуль заработал.
Всего и делов то.... И никакого манометра и перчаток.
Владимир Петрович Лещенко как то писал -при диагностике старайтесь
не касаться и не дышать бензином - берегите свое здоровье !
Ну а если этого избежать нельзя ,работайте на воздухе или с хорошей вентиляцией
и в перчатках. На какие токи я ориентируюсь ,я писал выше.
Удачи.

А не страшно, если вдруг хозяин не оставит старый модуль и в другом месте выяснится, что он вполне рабочий?
А он уже немало заплатил за ДИАГНОЗ и за сам модуль. Клиенты разные, как все люди.
В лучшем случае придется купить модуль б\у по цене нового у клиента и отложить на память об очень быстрой и точной диагностике.
В худшем случае поберегите свое здоровье.
Люди все разные, и насколько сильно клиент разозлится, никто не знает.
Удачи в бизнесе. В диагностике она Вам не нужна.

[atol]

А не страшно, если вдруг хозяин не оставит старый модуль и в другом месте выяснится, что он вполне рабочий?

Здесь на форуме не зря говорится про опыт и логику.
А кому страшно ,тот пусть их и набирает.

[atol]

По этому если бы клиент привез бы только регулятор давления, то вы бы были четвертым сервисом не починившим машину.

Если бы клиент согласился на замену РДТ ,то прежде чем его менять ,
пришлось бы его сначала проверить . Я так всегда и делаю.
Но клиент решил сразу поменять модуль.Ведь по току стало ясно ,что проблема
в модуле. Я просто хотел показать ,что найти проблему можно токовыми
клещами ,а не хвалится.

[atol]

Потом идут бонусы для читающих эту тему в виде образцового значения тока образцового насоса и настройки регулятора давления. Так вот все это ерунда, на эти значения нельзя ориентироваться, их надо понимать лишь как примерный диапазон.

Если Вы внимательно читали мои сообщения ,я нигде не говорил об образцовых
значениях. Эти токи я установил для СЕБЯ как примерный диапазон и этим
пользуюсь. Так что для МЕНЯ это вовсе не ерунда.Просто у Вас свои наработки ,
у меня свои и я лишь поделился своими.

[Viktorov]

У каждого диагноста есть собственные наработки, где параметры выражены в каких-то цифрах (личных эталонах) и вкупе с симптомами, его опытом и интуицией дают положительный результат.
Но меня всё же не оставляет мысль, что эталонные значения параметров (цифры) можно получить расчётным путём, и тогда они могут быть применены диагностами разного уровня и разных личных качеств. Надо только попытаться максимально полно описать все влияющие факторы.
Базируюсь на том, что все мы говорим об одном и том же - о физических явлениях. Но физика есть ни что иное, как описание явлений математическими методами (точнее - попытка описания, так как описать любое явление в полной мере практически невозможно по причине невозможности учёта всех факторов).
Каждый двигатель и каждая система, с которыми мы имеем дело как диагносты, появились "в железе" только после того как были математически рассчитаны. В этих расчётах есть один неприятный момент - разбросы значений (даже в ГОСТах); причина та же - они есть попытка.
Это означает, что мы можем рассчитать эталон не одной цифрой (точкой, линией), а двумя - диапазоном, допуском.
Предлагаю сосредоточиться в этом направлении и для начала составить диагностическую модель токов нагрузки, выраженную в логике и формулах.

[atol]

Предлагаю сосредоточиться в этом направлении и для начала составить диагностическую модель токов нагрузки, выраженную в логике и формулах.

Гипотиза не истинна и не ложна.
Получив подтвержление , гипотеза становится научной истиной.
А гипотеза ,которая не находит подтверждения , превращается
в научную проблему !

[andreika]

Практически всегда при поиске неисправностей связанных с топливной системой применяю токовые клещи. Которые очень часто помогают мне сразу выявить или значительно ускорить выявление причины неисправности. К примеру, если напряжение на топливный насос на разъеме топливного бака имеется и масса исправна, а ток нулевой, значит обрыв в цепи внутри бака или имеется износ и соответственно зависание щеток моторчика насоса. Тогда, просто берем молоток (желательно резиновый) и ударяем им снизу топливного бака где расположен топливный насос. Желательно это делать при одновременной подаче напряжения на топливный насос (помощник крутит стартером). Успешная реанимация подтверждает износ щеток. Правда такое доказательство осложняет доказательство клиенту о необходимости замены топливного насоса. Ее один признак износа щеток после запуска насоса, это замер тока насоса в режимах переменного и постоянного тока значения которых почти не будут отличаться. При исправном насосе значения различаться будут примерно в 10 раз.
Если при вращении стартером ток насоса есть но незначительный, в районе 1 - 2 А то желательно убедиться что в топливном баке имеется топливо. Дополнительный признак пустого бака небольшое увеличение тока на несколько секунд (или плавание тока) после небольшой паузы за счет того что после паузы топливо в приемном стакане чуть увеличиться (но это происходит не всегда). Так же такая величина тока может быть связанна с образованием не герметичности топливопроводов внутри бака. К примеру слетел плохо зафиксированный шланг или разъем, если при ремонте был использован не маслостойкий шланг. Дальнейшая величина тока насоса не может быть однозначно интерпретирована (во выразился) без дополнительного замера давления так как мощности насосов бывают разные. Исключение составляет медленно (почти от нормального уровня) увеличивающийся ток насоса. От чего это происходит достоверно не подтверждено, но требует однозначной замены насоса, возможно из за образования короткозамкнутых витков в обмотке моторчика. Признаком для данной проверки может служить сгоревший предохранитель на топливный насос. А по рассказам клиента проявляется как явная нехватка топлива при запредельном токе насоса (сгорающем через некоторое время предохранителе).
Что касается моего метода дефектовки по уменьшению напряжения на насосе, то максимальное давление может быть так же определенно и в барах. Надо только найти простую формулу для пересчета. К примеру как для датчика давления задав две точки по оси. Напряжение точки при начале падения и напряжении при давлении ниже этой точки на 0,5 или 1 бар. Просто пока надо решить имеющиеся трудности связанные с большой выделяемой мощностью на регуляторе при проверке исправного насоса. О чем изначально говорил что мощность магазина сопротивлений недостаточна для таких проверок, а ШИМ регулятор на котором не будет выделяться такая мощность пока сделать не из чего.