Тест топливной системы бензинового ДВС

Обсудим, как грамотно осуществить диагностику и ремонт систем управления двигателем
atol
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 01 май 2009, 05:20
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 81 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение atol »

Viktorov писал(а):
15 апр 2019, 18:42

- Ток бензонасоса для определения давления? - Т.е. выразить один косвенный параметр через другой, а потом попытаться выйти на прямой параметр? Мне кажется, что это уже запредельно неэффективно, и многие здесь своими комментариями подтверждают это собственным опытом.
=======================================
Экспресс-проверка бензонасоса
Сообщение andreika » Вт 11 мар, 2014 02:35

Надо понимать, что амперметр не может полноценно заменить измерение давления манометром. Как измерение относительной компрессии в цилиндрах, измерением компрессии манометром. Но измерить ток бывает на много проще чем измерить давление. Надо, понимая все плюсы и недостатки каждого метода, комбинировать их использование для облегчения своей работы. Для примера, глупо подменять измерение давления на «неизвестной машине» только измерением тока, но вполне логично измерить давление, сравнив его с током потребления и затем во время тест драйва контролировать ток не выводя шланги с манометром в салон машины. В топливных системах с обраткой, можно по измерению тока точно определить давление в системе, создавая ручным насосом давление или разряжение в вакуумной полости регулятора давления, зная на какое давление настроен регулятор. Таких примеров можно привести много, необходимо осознавать что мы можем получить от каждого метода и творчески подходить к своей работе.
ОТ СЕБЯ СКАЖУ,(Это тоже писал Андрей Леонидович ) ЧТО В СВОЕЙ РАБОТЕ, ЧАЩЕ ИЗМЕРЯЮ ТОК БЕНЗОНАСОСА ,ЧЕМ
ДАВЛЕНИЕ.
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Viktorov »

atol писал(а):
16 апр 2019, 04:43
Viktorov писал(а):
15 апр 2019, 18:42
подтверждают это собственным опытом.
Сообщение andreika » Вт 11 мар, 2014 02:35
...глупо подменять измерение давления на «неизвестной машине» только измерением тока, но вполне логично измерить давление, сравнив его с током потребления и затем во время тест драйва контролировать ток...
Да, andreika подтверждает, что сперва надо иметь значения нормативных и/или эталонных параметров, а затем сравнивать с ними измеренные текущие значения, в противном случае этим глупо заниматься.
Но нормативные токи на разных режимах ДВС нам неизвестны, потому пользуемся эталонными. К сожалению, каждый сравнивает со своими эталонными, потому что нет общей библиотеки, связывающей в цифрах эталонные давления, токи и подачу (или расход) топлива для всей номенклатуры применяемых насосов. Я, во всяком случае, такой библиотеки не видел.
Об этом же пишет и uncle_sеm:
uncle_sem писал(а):
14 апр 2019, 17:15
...бензонасосы все разные. то есть и ток разный, и количество ламелей ротора, то есть сложно это всё в плане перевода осциллки в цифры и рекомендации.
Потому я считал и считаю, что этот косвенный метод неоднозначный, недоработанный, вероятность его точности недостаточна, и всегда надо стремиться к диагностике прямыми параметрами.
А автору темы желаю успеха. Если он сделает такую библиотеку, это будет большой шаг вперёд. Вот здесь от andreika - 16 апр, 2019 00:26 - рекомендации в цифрах, что хоть и не библиотека, но очень важно.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Аватара пользователя
uncle_sem
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 12:24
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение uncle_sem »

насчет точных цифр и библиотек. я когда купил диамаг - был неприятно удивлен отсутствием калибровки, то есть напряжения пробоя и горения очень сильно отличались для разных условий, и ставить по ним диагноз стало затруднительно с непривычки и после минского "железного" мотортестера, который показывал всегда довольно близкие цифры. потом ничего, обвыкся.

с током насоса возможна аналогичная ситуация. то есть нам нужна статистика не столько по току каждого насоса и его оборотам, сколько общие принципы изменения этих параметров при различных проблемах. несомненно, измерение тока НИКАК не может заменить измерение давления, так это вроде как никто и не предлагает. но при этом измерение тока насоса, а точнее, снятие осциллограммы этого тока, может достаточно просто и наглядно показать неисправности системы топливоподачи, которые найти при помощи манометра будет сложнее. ну например износ щеток или ламелей ротора. насос ИНОГДА не включается. осцилл покажет очень быстро. а даже на стенде неисправность придётся ловить.

аналогично было бы чертовски интересно и с забитыми сетками наработать статистику - насколько сильно меняется ток и обороты при забитых сетках. потому что в некоторых случаях насос начинает шуметь и машина перестает ехать - и тут как-бы и думать нечего в 99% случаев, нужно лезть в бак. а бывает что насос не начинает шуметь, или шум меняется незначительно. а вот обороты и ток могут, наоборот, изменяться значительно.

короче, тут просто нужна толпа экспериментаторов, желающих поучаствовать в даже не исследованиях - сборе статистики. причем интересует не столько работа исправной машины, сколько "до-после". у меня в последнее время машин с забитыми сетками и износом электрочасти насоса почти не бывает, к сожалению. большинство просто с убитыми насосами, что сразу видно по давлению, и в данном случае измерение давления нагляднее. и тут мы возвращаемся к выборе инструмента под задачу ;)
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с) http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Ander
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 11:11
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Ander »

Согласен с Uncle_sem-ом, интересны наработки до и после ремонта. Но ко мне чаще попадают с заменённым насосом. Просто прочитал в сети - поменял БН на... вазовский, как и кучу других запчастей в борьбе со всякими подергушками.
Основное обсуждение вызывает ток БН, тут и недостаточная точность и косвенный метод и т.п.. Прошу учесть - в первую очередь здесь измеряется давление в топливной рампе и если к нему есть вопросы(величина, стабильность) далее возникает вопрос почему? И тут возникает желание проанализировать доступные параметры, на него влияющие, снятые за одно измерение с давлением. Тут считаю важна простота и удобство, что экономит время. Уже вроде как повторяюсь.
Pavel1693
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 02 апр 2019, 21:32
Поблагодарили: 1 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Pavel1693 »

Измерение тока ЭБН конечно любопытно (так посмотреть как щетки шумят, какая там реакция тока на износ турбины ЭБН)
Но давление в топливной системе не измеряется током ЭБН.
Простота и удобство часто заканчивается ложным диагнозом.
Аватара пользователя
uncle_sem
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 12:24
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение uncle_sem »

если я правильно понимаю - ни один нормальный человек здесь и не думал подменять проверку давления измерением тока насоса.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с) http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
atol
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 01 май 2009, 05:20
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 81 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение atol »

Pavel1693 писал(а):
20 апр 2019, 16:58
Измерение тока ЭБН конечно любопытно (так посмотреть как щетки шумят, какая там реакция тока на износ турбины ЭБН)
Но давление в топливной системе не измеряется током ЭБН.
Простота и удобство часто заканчивается ложным диагнозом.
В нашем деле все точно так же ,как у врачей .
Один кардиолог на кардиограмме не видит никаких проблем ,
а другой видит ,что клапан подвисает .
Все приходит с опытом.
Pavel1693
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 02 апр 2019, 21:32
Поблагодарили: 1 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Pavel1693 »

Ну дело Ваше как диагноз ставить. По давлению или току.
У каждого славного хирурга-кардиолога есть свое кладбище.
Чем больше опыта, тем медленнее наполняется кладбище.
atol
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 01 май 2009, 05:20
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 81 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение atol »

Pavel1693 писал(а):
24 апр 2019, 20:32
Ну дело Ваше как диагноз ставить. По давлению или току.
Работая в основном с машинами Toyota \ Lexus для себя определил
следующие цифры :
ток бензонасоса 4А - давление 3 bar - норма
ток бензонасоса 5А и более забита сетка или фильтр
ток бензонасоса меньше 4А чаще всего проблема с регулятором
давления топлива.
Pavel1693
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 02 апр 2019, 21:32
Поблагодарили: 1 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Pavel1693 »

Вы точно-точно во всем этом уверены: Ну точно-точно????
ток бензонасоса 4А - давление 3 bar - норма
ток бензонасоса 5А и более забита сетка или фильтр
ток бензонасоса меньше 4А чаще всего проблема с регулятором
давления топлива.
Если уверены, то докажите.
atol
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 01 май 2009, 05:20
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 81 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение atol »

Pavel1693 писал(а):
25 апр 2019, 19:53

Если уверены, то докажите.
Это мое виденье процесса и я им пользуюсь.
Если считаете ,что я не прав ,опровергайте .
максим68
Сообщения: 3063
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 09:02
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 277 раз
Контактная информация:

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение максим68 »

Презумпция невиновности, однако....
Аватара пользователя
uncle_sem
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 12:24
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение uncle_sem »

Pavel1693 писал(а):
24 апр 2019, 20:32
Ну дело Ваше как диагноз ставить. По давлению или току.
откуда "или" взялось?
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с) http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Ander
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 11:11
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение Ander »

Pavel1693, у вас фишка такая - докажите! Atol, пишет что для СЕБЯ определил. Вас в этой теме кто-то в чём-то убеждает с пеной у рта? Нет. Вам кто-то должен? Нет. Перечитайте ещё раз тему.
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Тест топливной системы бензинового ДВС

Сообщение andreika »

Надеюсь, уже никто не возражает, что без изменения давления никак не обойтись, но и без измерения тока «картина» может быть не полной.
Давайте по рассуждаем почему номинальная мощность топливных насосов на столько сильно различаются. Потребления самого топлива двигателями не так уж сильно различается в сравнении в производительностью насоса. К примеру, при среднем расходе 10 л / на 100 км и грубо в движении со скоростью 100 км/ за 1 час моментальное потребление топлива составит около 0,16 л/мин (10л / 60 минут = 0,16). А в мануалах написано что насос должен иметь производительность около 2 л в минуту. Чувствуете какая разница? Значит объем двигателя не имеет для насоса решающего значения. Основной объем топлива качаемый насосом сбрасывается снова в топливный бак. И основная энергия насоса уходит на создание давления при котором все излишки топлива сбрасываются снова в топливный бак через регулятор давления. Казалось бы на этом все, создали давление, излишки сбросили и больше мощности насоса нам не требуется. Но в действительности само топливо не будет при разнообразных условиях гарантированно поступать на вход насоса. Движение на поворотах, в гору или на полупустом баке. Для этого в топливном баке всегда предусмотрена (и часто не в одном экземпляре) система перекачки топлива с помощью так называемых струйных насосов. Которые для своей работы используют кинетическую энергию электрического топливного насоса. Некоторые струйные насосы берут энергию сразу с созданного эл насосом давления. У них сопло струйного насоса всегда маленького диаметра. Но большинство струйных насосов энергию для перекачки берут с того что сбрасывается в обратку. Там, диаметры сопла у струйных насосов по больше. Конечно, есть и комбинированные системы, которых не видно не слышно и которые как черный ящик прячутся в топливном баке пока его не вскроешь. Вот из за этого и применяют топливные насосы разной мощности, так как на перекачку некоторых топливных систем тратиться довольно много энергии. Но самый главный вывод (для чего об этом рассказывал) при снижении ресурса или мощности насоса, в первую очередь страдает система перекачки топлива, а уже затем и как следствие, способность подачи топлива к форсункам. При этом, такую неисправность очень тяжело определить или увидеть на стоящей машине. Почти во всех случаях (если не крайняя ее степень) дефект проявляется в движении и после определенного времени поездки. А так же температуры окружающей среды, количества топлива в баке и прочих факторов.
Но есть простой способ выявить начало проявления такого типа неисправности. Правда, связанных в основном с неисправностью самого электрического топливного насоса. К сожалению, некоторые неисправности перекачивающих насосов (особенно сделанных ручками горе мастеров) определить очень сложно. Способ заключается в том, что бы при измерении давления в рампе принудительно снизить мощность топливного насоса. Или проще говоря несколько уменьшить напряжение подаваемое на топливный насос. При какой величине снижения напряжения начнет снижаться давление топлива в рампе (обязательно на заведенном двигателе) и будет величина запаса или ресурса топливного насоса. Если насос свой ресурс уже выработал, то давление начнет падать практически сразу с уменьшением мощности насоса. Сложность заключается лишь в том чем снижать мощность насоса. Раньше я использовал для этого лабораторный магазин сопротивлений с шагом регулировки 0,1 Ома, пока в нем не сгорели сопротивления от перегрузки. Но сейчас полно (в суверенном Китае) разнообразных дриммеров (регуляторов напряжения) для светодиодных лент и пр. которые, наверное, можно приспособить подключив их, к примеру, вместо предохранителя бензонасоса
Вот этот способ и хочу внести на ваше обсуждение.
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Ответить

Вернуться в «Диагностика с помощью USB Autoscope»