Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Здесь обсуждаем вопросы, касающиеся диагностики и ремонта дизельных двигателей
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: вопрос Андрею Шульгину по скрипту CSS для дизеля

Сообщение dieselirk »

fomin писал(а):
31 май 2020, 17:24
Вот незнакомая мне машина. Датчик давления из свечи накала Opel Insignia. Стартерная прокрутка.
Определил ВМТ - начало 19-го зуба.
Выполнил скрипт CSS, ввёл угол 0°: получилось - 17-й зуб.
Установил градусную линейку, и определил поправку в 10.9°. 
Запускаю скрипт ещё раз, на этот раз указав ему угол опережения 11°. 
А ведь вы ВМТ проверяли при стартерной прокрутке, а скрипт проводили на холостом ходу и при повышенных оборотах. Показания с датчика давления у вас при этом должны были серьёзно отличаться от начальных значений. И если проблема в действительности в "инерционности датчика давления с переходником", то вы получите серьёзные отклонения в результатах расчётов.
Подобные же ошибки можно получить, если при проведении скрипта вы введёте привычные вам значения, которые получили на исправном подобном же двигателе, а в реальности у вас будут отсутствовать предвпрыски. То есть, сигнал на форсунки будет, а самих предвпрысков - нет.
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: вопрос Андрею Шульгину по скрипту CSS для дизеля

Сообщение dieselirk »

васек р писал(а):
01 июн 2020, 12:29
Выходит так, что датчик давления, интегрированный в свечу накала от Opel Insignia, на стартерной прокрутке - не показывает реальную ВМТ. Впрочем, как и любой другой датчик давления - на малых оборотах двигателя.
Эта ошибка никак не повлияла на то, чтобы увидеть обучение впрыска на графиках эффективности CSS.
Но факт остаётся фактом: ВМТ - в другом месте.
Вот с этим придётся согласиться. Более того, для каждого датчика, переходника и конкретной модификации двигателя эти отклонения будут разными. И каждому придётся использовать свои собственные наработки. Делиться этими наработками с другими не получится, если у них будут отличающиеся от вас исходные данные. Конечный результат может отличаться.
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: вопрос Андрею Шульгину по скрипту CSS для дизеля

Сообщение dieselirk »

alexodessa писал(а):
01 июн 2020, 12:32
У меня, dieselirk, к вам вопрос. Я немного порылся в Internet, но почти ничего не нашёл.
Форсунка с датчиком подъёма иглы японского производства (ZEXEL), работает по принципу пьезоэффекта?
и какова методика её проверки?
Я очень был бы признателен за ссылку, PDF-документ какой-нибудь, если не сложно. Если вопрос затрагивает «определённые стороны» - можно в личные сообщения...
Всё, что я встречал в документации от ZEXEL - это то, что данные форсунки не проверяются в условиях сервиса (имеется в виду работоспособность датчиков). В случае подозрения на их неисправность - они меняются в комплекте с датчиком.
Сами датчики действительно существенно отличаются от тех, которые устанавливались на японские двигатели, поставляемые в Европу. Впрочем, как и системы управления для этих двигателей. Чтобы было более понятно: на двигателях Nissan, которые поставлялись для рынка Японии, устанавливались двигатели TD27ETi; для европейского рынка поставлялись двигатели TD27Ti (обратите внимание на последние буквы). Соответственно, для этих двигателей устанавливались разные модификации датчиков в форсунках цилиндра 1. В инструкциях по ремонту данных двигателей в основном описывается система управления Ti, но на всех праворульных автомобилях устанавливается система ETi. Если честно, я не разбирал данные форсунки, руки все до этого не доходили. Но, судя по сигналу с них, - это действительно похоже на пьезоэлемент.
Официальной технологии по проверке этих форсунок нет. Их исправность определяем косвенным методом.
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: вопрос Андрею Шульгину по скрипту CSS для дизеля

Сообщение dieselirk »

fomin писал(а):
01 июн 2020, 19:33
Предвпрыск, когда он есть, и когда его нет.
Изображение
 
Изображение
 
Коды формировал для режима холостого хода. Тут без сканера - никуда :)
Владимир Анатольевич, ниже в ветке есть тема про Mercedes ML и отключение предвпрысков. Я сомневаюсь, что одним одним скриптом можно все вопросы снять, толком то и не понятно на 100% (мне, по крайней мере), когда доза предвпрыска воспламеняется. Но рук не опускаю. :)
Вам не удастся по этим осциллограммам определить корректность величины предвпрыска. Это можно будет сделать только на режиме средних нагрузок при проверке эффективности работы цилиндров. Но и там сделать это будет крайне проблематично. Дело в том, что подобная же симптоматика работы двигателя будет и при других дефектах двигателя. Поэтому, делать заключительные выводы вам придётся только после проверки форсунок на стенде на режиме VE. Но, хочу вас сразу разочаровать: если речь идёт конкретно о форсунках Denso, то здесь вы можете столкнуться с серьезными проблемами. Если вы проверяете форсунки по кодируемым тест-планам, то не всегда сможете определить, какая точка конкретно отвечает за режим предвпрыска и, тем более, не зная структуры кода, сказать, как конкретное значение может повлиять на работу двигателя.
Если вы проверяете форсунки по некодируемым тест-планам - то здесь вас с очень большой степенью вероятности ждёт полное разочарование. Если человек, работающий на стенде, не составил собственные тест-планы для Denso, причём ПРАВИЛЬНЫЕ тест-планы, то тогда то, что вы увидите в результатах тестирования ваших форсунок, будет просто «гаданием на кофейной гуще». В подавляющем большинстве случаев, тест-планы, встроенные в стенды изначально, абсолютно не информативны, и не покажут вам, как же в реальности будет работать форсунка непосредственно в двигателе. Почему? - Это достаточно долгий разговор.
alexodessa
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 08 янв 2019, 19:36
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение alexodessa »

dieselirk писал(а):
07 июн 2020, 15:08
Всё, что я встречал в документации от ZEXEL - это то, что данные форсунки не проверяются в условиях сервиса (имеется в виду работоспособность датчиков). В случае подозрения на их неисправность - они меняются в комплекте с датчиком.
Сами датчики действительно существенно отличаются от тех, которые устанавливались на японские двигатели, поставляемые в Европу. Впрочем, как и системы управления для этих двигателей. Чтобы было более понятно: на двигателях Nissan, которые поставлялись для рынка Японии, устанавливались двигатели TD27ETi; для европейского рынка поставлялись двигатели TD27Ti (обратите внимание на последние буквы). Соответственно, для этих двигателей устанавливались разные модификации датчиков в форсунках цилиндра 1. В инструкциях по ремонту данных двигателей в основном описывается система управления Ti, но на всех праворульных автомобилях устанавливается система ETi. Если честно, я не разбирал данные форсунки, руки все до этого не доходили. Но, судя по сигналу с них, - это действительно похоже на пьезоэлемент.
Официальной технологии по проверке этих форсунок нет. Их исправность определяем косвенным методом.
Благодарю. А то я думал уже, что всё: «ТАЙНА» японской инженерной мысли мне не откроется.

PS:
Уже не в первый раз ко мне приносят на проверку, а не хочу их брать, типа... пьезоэлемент..., подъедете лучше на машине, тогда точно скажу.
А сколько я их новых видел!!! На любой СТО проверяют сопротивление, а там "0" - и народ бежит, новые покупают...
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: вопрос Андрею Шульгину по скрипту CSS для дизеля

Сообщение dieselirk »

fomin писал(а):
01 июн 2020, 19:33
Владимир Анатольевич, ниже в ветке есть тема про Mercedes ML и отключение предвпрысков. Я сомневаюсь, что одним одним скриптом можно все вопросы снять, толком то и не понятно на 100% (мне, по крайней мере), когда доза предвпрыска воспламеняется. Но рук не опускаю. :)
Ссылку дайте, чтобы понять, о чём идёт речь.
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: вопрос Андрею Шульгину по скрипту CSS для дизеля

Сообщение dieselirk »

fomin писал(а):
01 июн 2020, 21:57
Парни, всё таки мы наблюдаем эффективность после ВМТ на каком-то угловом промежутке? Или в конкретной точке, которую указали как ВМТ?
Какая эффективность в ВМТ, если принимать её за ускорение?
Кто и как использует для анализа цифры самой эффективности? И что они нам дают, как и цифры сжатия?
Как их кто понимает для себя? Как производную температуры, или, скажем, давления, или ускорения?
Мы разговаривали с Андреем Шульгиным по Skype. Эффективность - это ускорение, как и предполагалось. Точка задаётся с целью конкретизировать наиболее важную область отображения информации. Это то, что мы обсудили. Более точно он уточнит сам.

А вот дальше - чисто моё видение процесса. Информативность скрипта достаточно хорошая, но полностью сделать расклад о конкретных цифрах по каждому цилиндру - не получится. Проблема возникает не столько в обработке полученных вами данных, сколько в побочных факторах: проблемы с идентичностью (повторяемостью) ваших тестов, некорректность вводимых вами предварительных данных.

По вкладке "Сжатие" у меня точно также имеются небольшие замечания; но для этого, скорее всего, нужно создавать отдельную тему.
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение dieselirk »

fomin писал(а):
04 июн 2020, 10:38
Вопрос мой вот в чём. Замечено, что на одинаковых моторах при одном и том же определении ВМТ, эффективность порой отличается значительно (на холостом ходу при почти одинаковой частоте вращения). Можно ли понимать это, как отклонения в работе двигателя, или это банально разница оборотов холостого хода разных автомобилей?
Вы имеете в виду отклонение от горизонтальной линии? Если тестирование производилось при одинаковых условиях, то это общее техническое состояние двигателя (как с механической стороны, так и по топливной системе и опережению впрыска топлива).
Вот об этом я и говорил, когда написал, что привести результаты к единым значениям - будет достаточно тяжело. Для этого потребуется единое для всех выполнение не просто методики проведения скриптов, но самой процедуры.
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение dieselirk »

alexodessa писал(а):
07 июн 2020, 15:40
Благодарю. А то я думал уже, что всё: «ТАЙНА» японской инженерной мысли мне не откроется.

PS:
Уже не в первый раз ко мне приносят на проверку, а не хочу их брать, типа... пьезоэлемент..., подъедете лучше на машине, тогда точно скажу.
А сколько я их новых видел!!! На любой СТО проверяют сопротивление, а там "0" - и народ бежит, новые покупают...
А вам действительно не удастся без машины определить его неисправность. Более того, если у вас нет новой форсунки (кстати, их существует несколько модификаций для разных номеров топливных насосов), то прежде чем сделать вердикт о неисправности датчика, вам придётся, по меньшей мере, сначала нормально отремонтировать топливный насос и посмотреть изменение параметра самого угла опережения впрыска топлива и скважности управляющего сигнала на клапан опережения впрыска топлива как на холостом ходу, так и при газовании на месте, а одновременно смотреть работу двигателя на этих режимах. Более того, вам ещё и нужно быть уверенным, что проблем с двигателем нет. :)
alexodessa
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 08 янв 2019, 19:36
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение alexodessa »

Чтоб "Да", так "Нет"!: На старых автомобилях люди приезжают уже тогда, когда всё настолько плохо, что дальше некуда. Приносят ТНВД, в котором не то что поршень таймера (опережения впрыска) имеет задиры, а каретка (ролики плюс кулачковая шайба) не извлекается, потому что она теперь не соосна валу и, буквально, «вгрызлась» в корпус насоса. При этом, она свободно вращается, но уже не вытаскивается. И в таком состоянии двигатель работает сносно, во всяком случае, - владельцу нравится. И такой насос они приносят на ремонт, потому что он, к примеру, просто протекает по крышкам.
Конечно, судя по параметрам сканера и также при помощи визуального осмотра, можно для себя сделать какие-то выводы, но не более. Я часто ловлю себя на мысли, что после «допроса» клиента и в результате визуального осмотра - я вижу больше, чем при помощи диагностики (но это далеко не всегда, и без диагностики я не работаю). Часто они (японские «электрички») приезжают с оборванными проводами на эту форсунку (ZEXEL). В таких случаях я всегда спрашиваю: "Мотор хорошо тянет?" И в ответ почти всегда слышу: "Да, нормально. Течёт только, и утром плохо заводится". И как тут что-то «приговорить» к ремонту или замене? А двигатель действительно, и с исправной форсункой, и без неё - едет нормально (я сам проверял, так, для себя). Это конечно не Mercedes Sprinter 2.9TD c ТНВД VP37; там всё четко!
Что касается проблем с мотором на таких старых дизелях, то я стараюсь поступать так: осматриваю двигатель, оцениваю состояние топливной системы, и оцениваю клиента... И, - последний, как всегда, «решает», есть у него неисправность, или её нет. И вот, если он решит, что она всё таки есть, - тогда начинаем её искать.
fomin
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 02 апр 2018, 10:34
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение fomin »

dieselirk писал(а):
07 июн 2020, 16:10
Вот об этом я и говорил, когда написал, что привести результаты к единым значениям - будет достаточно тяжело. Для этого потребуется единое для всех выполнение не просто методики проведения скриптов, но самой процедуры.
На некоторых системах, так или иначе, встречаются режимы которые исполняет ЭБУ по просьбе сканера. Проверка герметичности на Delphi, обучение предвпрыску Denso и так далее, то есть условия одинаковы. Стараюсь использовать скрипт CSS именно на этих режимах, в виду идентичности управления ЭБУ. Не брезгую прокатиться и провести тест CSS в движении. В данном тесте очень много информативности, в том числе, и о предвпрысках, до конца все просто ещё не осмысленно, и не сформированы общие подходы к диагностике. То есть, каждый может увидеть что-то свое. Если уж при стендовой проверке многих форсунок (старых уже, по сути, форсунок) «общего знаменателя» так ещё и не нашли, то мотор-тестер штука очень перспективная. Стендовое кодирование форсунок на сегодня, так это просто одно расстройство, имею в виду свой регион.
Приходит знакомый делать УЗИ. Доктор говорит "У тебя опухоль размером 6 см". Через неделю он пошёл к другому - тот ничего не видит... Рассосалась, что ли? Как то так.
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение dieselirk »

fomin писал(а):
07 июн 2020, 23:27
На некоторых системах, так или иначе, встречаются режимы которые исполняет ЭБУ по просьбе сканера. Проверка герметичности на Delphi, обучение предвпрыску Denso и так далее, то есть условия одинаковы.
Немного не так. И методы обучения предвпрыску у Denso бывают разные и расхождения параметров при этом бывают достаточно серьёзные. Не получится привести все «к одному знаменателю».
Но, есть одна вещь, которую можно было бы использовать. Я уже упоминал про это, но в тот момент это было вообще на уровне подсознания. Плавное изменение параметра угла опережения впрыска топлива (заданного значения) и отслеживание изменений параметров при этом.
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение dieselirk »

fomin писал(а):
07 июн 2020, 23:27
Стендовое кодирование форсунок на сегодня, так это просто одно расстройство, имею в виду свой регион.
Приходит знакомый делать УЗИ. Доктор говорит "У тебя опухоль размером 6 см". Через неделю он пошёл к другому - тот ничего не видит... Рассосалась, что ли? Как то так.
Надеюсь, вы не приняли мои слова о том, что стендовая проверка форсунок Denso очень часто заканчивается абсолютно некорректными результатами тестирования - как заключение о том, что это абсолютно бессмысленное занятие? В реальности, при правильно созданных собственных тест-планах для форсунок Denso, информативность отчетов может просто удивлять. Когда клиенты приносят форсунки на проверку - я никогда не спрашиваю, как ведет себя двигатель. Точно также, я никогда не просматриваю отчеты от других сервисов, если клиенты пытаются показать их. Их отчеты просматриваю лишь с целью показать какой из пунктов отчетов составлен неправильно и в чем ошибка этого пункта, или, конкретно, стенда.
Еще раз повторю: при правильно составленных тест-планах, по результатам тестирования форсунок на стенде, «в глаза» ни разу не видя двигателя, на котором они были установлены, свободно можно делать выводы о том, имеются ли у него проблемы с запуском на горячем двигателе или, наоборот, на холодном; будет ли коррекция по цикловой подаче на холостом ходу; будут ли перебои в работе двигателя; присутствует ли сизый или черный дым, на каком режиме; будет ли перерасход топлива; какая приемистость двигателя и на каком именно режиме; повышена ли жесткость работы двигателя и на каком режиме и так далее.
Информативность результатов тестирования на стенде - очень высокая. Но, для того, чтобы она стала такой - нужно чтобы стенд выдавал корректные результаты.
fomin
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 02 апр 2018, 10:34
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение fomin »

Владимир Анатольевич, когда Вы начнёте снимать много разных осциллограмм, то увидите, как обогатится ваше представление о системе управления двигателем. Не менее познавательно смотреть в редакторах калибровки прошивок. Скучно не будет.
Плавное изменение угла, - это вы говорите о своей основной системе впрыска; у других такого нет. Ко мне завтра приедет Nissan - попробую обязательно.
А про стендовую проверку, - ну не в Иркутск же форсунки отправлять! У меня идут форсунки с цифрой "100" в коде. Я их часто даже не прописываю.
С мотор-тестером та же история: у всех свои секреты, да и не получится одним тестом прямо всё и сразу. Тест CSS, по сути - экспресс тест. Но работаем, «копилка знаний» пополняется, многие наработки ещё нужно подтвердить, желательно многократно. К примеру, сегодня мне кажется, что глядя на результаты теста CSS снятого на SsangYong Kyron, я вижу не обученный MDP; но пока кажется, - сканер об этом говорит чётко :D
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение dieselirk »

fomin писал(а):
08 июн 2020, 21:29
Плавное изменение угла, - это вы говорите о своей основной системе впрыска; у других такого нет. Ко мне завтра приедет Nissan - попробую обязательно.
Мне кажется, вы не совсем правильно поняли, о чём я вёл речь. Имелось в виду - плавное изменение угла опережения впрыска топлива в настройках скрипта CSS. При правильном использовании этого аспекта плюс программного обеспечения самого скрипта - можно было бы получать графики, которые давали бы дополнительную информацию о корректности величин предвпрысков. Сделать однозначные выводы, скорее всего, не получится, но, во всяком случае, это позволило бы определить направление поиска.
Ответить

Вернуться в «Диагностика дизельных двигателей»