Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Здесь обсуждаем вопросы, касающиеся диагностики и ремонта дизельных двигателей
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение dieselirk »

byksir писал(а):
19 авг 2020, 17:47
Ещё хотелось бы узнать: каким методом можно вычислить происходящие удары? То ли в двигателе, то ли в АКПП, что доходит до писка шин?
Периодичности нет: то бывает слабее, бывает жёстко, как будто клинит двигатель.
С такой проблемой у меня был дизельный Opel Zafira с автоматической коробкой переключения передач.
Спорадические удары, скорее всего, вы не определите. Закономерность можно обнаружить лишь по анализу повторяющихся сигналов.
Недавно я видел подобный дефект с помощью аксерерометра. При выключении зажигания на грузовичке Toyota Dyna с двигателем 5L происходило сначала как бы выключение двигателя на доли секунды, затем двигатель продолжал работать до тех пор, пока не нажималась педаль тормоза, только после этого глох. Либо замок зажигания с дефектом, либо, скорее всего? установили TurboTimer. Глупость полная на нетурбированном двигателе. Но речь не об этом. Акселерометр отлично ловил этот момент: был всплеск осциллограммы вверх.
Хотя, вот вам идея. Если этот дефект проявляется хотя бы с какой то частотой - катаетесь на машине с включенной записью параметров и ловите момент дёргания. А одновременно смотрите: не было ли при этом скачков какого либо из параметров. Если есть закономерность связи толчка и резкого изменения параметра - вот в этом направлении и ищете. В первую очередь, показания датчика положения педали газа, управления турбины, показания датчика давления в топливной рейке, или сигналы управления, завязанные на мощность двигателя.
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение dieselirk »

byksir писал(а):
19 авг 2020, 18:28
В балансировке нужны стабильные обороты; чем выше, тем точнее. Тем более, станина должна иметь большой вес.
Вы не правы. Всё зависит от того, что именно вы собираетесь балансировать.
У меня турбинный цех с итальянским оборудованием, запускал сам и работал на нём достаточно долго, так что в нюансы эти пришлось вникать.
При балансировке турбин вал с крыльчатками работает в режиме ускорения, и изменения дисбаланса стенд рисует от минимальных оборотов до регламентируемых. Так что там стабильность оборотов не нужна.
andrei_590
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 13 сен 2018, 10:05
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение andrei_590 »

byksir писал(а):
19 авг 2020, 17:47
Ещё хотелось бы узнать: каким методом можно вычислить происходящие удары? То ли в двигателе, то ли в АКПП, что доходит до писка шин?
Периодичности нет: то бывает слабее, бывает жёстко, как будто клинит двигатель.
С такой проблемой у меня был дизельный Opel Zafira с автоматической коробкой переключения передач. Ошибок по диагностике не было. Но машина так и не приехала (клиент «потерялся»).
В этом случае лично я бы выполнял тест CSS. Если эти остановки или удары приходились бы на определённый цилиндр, - то браковал бы в первую очередь топливные форсунки; иначе - АКПП.
но может кто знает как это можно проще проверить?
Если интересно, вот почти похожий случай с Audi Q7 - http://mlab.org.ua/forum/viewtopic.php?f=23&t=5465
byksir
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 18 авг 2013, 21:59
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение byksir »

Нет, там другое. У меня дёргания машины были такие, что возникал писк шин от их резкого затормаживания.

А по поводу акселерометра, - вот такая идея появилась - Многофункциональный измерительный инструмент на Arduino. Только кто бы написал программу?
Использование дальномера вместо акселерометра. Да и снятие анализа было бы быстрее, чем подключение к коленвалу.
Воин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 13 окт 2018, 12:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение Воин »

driver_x писал(а):
13 авг 2020, 21:47
dieselirk писал(а):
13 авг 2020, 06:52
Эффективность - это, если сказать грубо, скорость. А акселерометр показывает - ускорение.
Я всегда считал, что "эффективность" - это ускорение, то есть толчок от поршня к коленвалу.
Ну, скажем, есть у нас некий маховик. Чтобы его раскрутить и чтобы он набрал некую скорость вращения, мы начинаем его толкать, например, рукой. Вот набрал он скорость, и мы перестаём его толкать. Скажем, в течение небольшого отрезка времени скорость условно не изменилась, на маховик никто не воздействовал. В чём же здесь эффективность?
Поправьте меня, если я неправ.
Совершенно трезвая точка зрения. Если в момент ВМТ запомнить частоту вращения коленвала f1 и далее после проворота коленвала на 90° снова измерить его частоту вращения f2, то разница между f1 и f2 (f2 - f1) - это и есть эффективность работы цилиндра. Это и есть классическая эффективность, цилиндра которую все привыкли видеть на графиках скрипта CSS.
Если эффективность ноль, это значит что цилиндр не запас после своей работы энергии в КВ и не потратил энергии КВ. В этом случае вся энергия топлива пошла на преодоление силы трения и работы навесного оборудования двигателя, работы ТНВД, маслонасоса и прочего.
А 90° было взято потому, что в момент создания CSS никто толком не знал, при каком угле поворота коленвала при рабочем ходе поршня его крутящий момент максимален. А скрипт писался в первую очередь для бензиновых двигателей, и был взят угол в 90° после ВМТ как точка, в которой скорость поршня максимальна. [censored]
Воин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 13 окт 2018, 12:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение Воин »

Теперь о том, как работать с датчиком ADXL 335, что он показывает, и что по нему реально можно увидеть.

1. Разберёмся, что же всё таки он показывает.
Показывает он вроде бы силу, которая толкает блок цилиндров влево во время горения топлива на рабочем ходе, и вправо при замедлении коленвала при подходе поршня к ВМТ на такте сжатия. При этом, при ускорении КВ сигнал датчика условимся считать положительным, а при замедлении КВ - отрицательным.
Сила, толкающая двигатель вправо и влево, возникает из-за силы бокового давления поршня на стенки цилиндра. Мгновенная сила бокового давления поршня зависит от давления в камере сгорания и от мгновенного углового положения коленчатого вала, и конечно же от направления движения поршня.
Вроде бы всё правильно, а на самом деле - нет. ADXL 335 показывает нам реальное ускорение или замедление коленчатого вала двигателя. Ни больше ни меньше.
Показывает в искажённом виде. Но эти искажения одинаковы для всех цилиндров, и зависят только от конструкции двигателя. От того каким этот двигатель сделали на заводе.

Господа диагносты а что Вам ещё нужно для сравнительной диагностики по цилиндрам?
ADXL 335 одним каналом пишет Вам сигнал, пропорциональный угловому ускорению коленчатого вала по любому количеству цилиндров во всех режимах.
Ygryk
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 08:42
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 283 раза

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение Ygryk »

Воин писал(а):
08 сен 2020, 12:03
А 90° было взято потому, что в момент создания CSS никто толком не знал, при каком угле поворота коленвала при рабочем ходе поршня его крутящий момент максимален. А скрипт писался в первую очередь для бензиновых двигателей, и был взят угол в 90° после ВМТ как точка, в которой скорость поршня максимальна.
Откуда Вы взяли эту цифру?
Андрей Шульгин, как автор алгоритма скрипта CSS, эту информацию подтвердил?


Воин писал(а):
08 сен 2020, 12:39
Сила, толкающая двигатель вправо и влево, возникает из-за силы бокового давления поршня на стенки цилиндра.
Идея про то, что сила давления поршня на боковую стенку цилиндра влияет на положение ДВС в пространстве, рассматривается Вами обособленно; при этом не принимаются во внимание все остальные силы, возникающие при взаимодействии деталей двигателя и рабочего тела. По причине этого я считаю, что данное утверждение, мягко говоря, противоречит физике. Тем не менее, данная мысль навязывается здесь уже не в первый раз.
Вы меня простите, обидеть никого не хочу, но перепроверьте, пожалуйста, свои познания в физике.

PS:
Приведу простой пример про угловую шлифмашину (болгарку). С этим инструментом, скорее всего, сталкивался каждый из наших форумчан.
В момент включения питания происходит резкий разгон вала, и корпус этого инструмента стремится провернуться в руках оператора. Природа данного эффекта аналогична эффекту попытки ДВС провернуться на подушках двигателя в момент разгона коленвала.
При этом, заметьте: в шлифмашине нет кривошипно-шатунного механизма (в том числе и упомянутых Вами поршня и цилиндра); а эффект прокручивания корпуса - есть.
Какой из этого следует вывод? - Здесь дело вовсе не в давлении поршня на стенку цилиндра.

Для того, чтобы линия рассуждения начала двигаться в правильном направлении, в данном случае следовало бы учесть такую физическую величину, как момент инерции.

PPS:
Факт того, что вспышки в цилиндрах двигателя вызывают колебания корпуса двигателя вокруг оси коленвала - очевиден для каждого, кто открывал капот автомобиля. Очевидно также и то, что эти колебания можно фиксировать при помощи подключенного к осциллографу акселерометра. Но пока что совсем непонятно, как можно достоверно интерпретировать форму получаемой осциллограммы. И Ваша интерпретация - пока-что неубедительна.
Воин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 13 окт 2018, 12:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение Воин »

А теперь о том, как же всё таки следует читать этот сигнал.
Во первых, правильно настроить датчик по силе тяжести земли. Никаких временных задержек или опережений. Закрепить его на двигателе нужно как указано выше Андреем - строго горизонтально, чтобы в заглушенном состоянии напряжение по оси Y было равно нулю, а напряжение по оси Z (при двухканальной записи) было максимально. Дальше - любые режимы: стационарные, переходные, какие хотите. Обязательно при этом вести запись сигналов ДПКВ и тока форсунок.

Рассмотрим теперь очень важную область от момента первого превпрыска до, скажем, 10° после ВМТ. В районе ВМТ график Y показывает резкий перелом - точку А. До точки перелома график шёл вниз, а в момент перелома - резко вверх, по экспоненте до точки первого максимума Б. В самой ВМТ график имеет обычно отрицательное значение. Точка А в исправном двигателе совпадает с первым предвпрыском или с основным.
Физика процесса следующая. При подходе к ВМТ коленвал замедляется, и при первом предвпрыске до ВМТ в камере сгорания происходит увеличение давления. Коленвал испытывает небольшое дополнительное замедление из-за дополнительного давления сверху из-за поднятия температуры сжатых газов. Поршень продолжает идти вверх. Далее идёт основной впрыск и, если момент опережения зажигания выставлен правильно, основной впрыск воспламеняется в ВМТ. Это и есть точка A.
Перед этой точкой резкого перелома может быть и небольшой локальный минимум. Это замедление коленвала объясняется первым предвпрыском, а небольшое увеличение частоты вращения коленвала между первым предвпрыском и точкой перелома обьясняется уменьшением рычага силы, тормозящей коленвал при подходе к ВМТ.

Какая практическая польза из этого? Можно даже без датчика давления правильно выставить момент опережения впрыска. Можно сравнить между собой покадрово степени сжатия цилиндров. Меньше сжатие ведёт к меньшей температуре при подходе к ВМТ и к меньшему замедлению коленвала. То есть, мы можем оценить степень сжатия цилиндров покадрово. Можем посмотреть: а первый по счёту предвпрыск вообще ведёт к каким-либо изменениям, или нет? Воспламенился он, или нет? А может форсунка льёт уже на предвпрыске? По сравнению с остальными цилиндрами, конечно, а не в абсолютных единицах. Может она столько налила, что не воспламенила топливо, а наооборот - охладила сжатый воздух?



То есть, перелом графика не обязательно должен быть в ВМТ. Перелом его в ВМТ, - это только частный случай; он может быть и после ВМТ. Это значит, что у двигателя ещё есть запас по увеличению мощности при правильной настройке.
Далее, расстояние между точками А и Б по вертикали - очень хорошо совпадает с показаниями сканера по топливной коррекции на холостом ходу. Рост ускорения коленвала в полностью исправном цилиндре (исправны и механика, и форсунка) происходит по экспоненте.
Рост ускорения коленвала прекращается в момент наступления такта сжатия в следующем цилиндре. То есть, вершина первого пика - это момент закрытия впускного клапана.
Далее, ускорение блока цилиндров начинает падать из-за процесса расширения рабочего тела. Падение идёт до первого минимума, а далее ускорение блока цилиндров снова вырастает до второго максимума точки С. Вершины вторых пиков сигнала акселерометра - это и есть эффективность цилиндров.
Эффективность цилиндров по вторым пикам сигнала акселерометра - совпадает с классическими тестами CSS.

Какая практическая польза?
1. По симметричности первого пика сигнала акселерометра определяется герметичность клапанов ГРМ.

С третьим пиком сигнала пока не разобрался, но и первых двух для диагностики вполне достаточно.



Потом можно отключить режим топливных коррекций или поднять обороты двигателя, и снять показания акселерометра, к примеру, при 2000 RPM. В этом случае, размах первого пика от точки А до точки В уже будет показывать соотношение между собой максимальных давлений в цилиндрах. Это очень грубая, но, тем не менее, хоть какая-то замена стенду.



И ещё какую информацию из графиков ADXL 335 можно почерпнуть.
Можно просто глазами посмотреть, на какой угол поворота коленвала после ВМТ приходится пик крутящего момента цилиндра, и как этот угол изменяется при различных режимах работы двигателя.
На холостом ходу, пик крутящего момента цилиндра совпадает со вторым пиком акселерометра.
То есть, по акселерометру можно легко уточнять точку расчёта алгоритма скрипта CSS конкретно под этот двигатель; при желании, конечно.
Аватара пользователя
nikki-car
Сообщения: 2068
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 21:21
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение nikki-car »

Воин, Вы выдвигаете слишком теоретические постулаты о диагностическом инструментарии, созданном другим человеком. Возможно, в научной среде Вас бы и поняли и поддержали, но здесь - в основном все практики. Свою компетенцию мы подтверждаем рабочими методами по поиску дефектов работы двигателей. И мы используем те инструменты, которые Вы критикуете.
Возможно, у Вас более богатый опыт, чем у кого-то из нас. Но мы - народ прагматичный; мы не верим в чудеса, а требуем демонстрации. Продемонстрируйте свою квалификацию в обсуждении проблем поиска неисправностей. Лишь после "сдачи" Вами дресс кода, возможно мы будем более лояльны к Вашим выпадам в сторону несовершенства нашего инструментария. Пока этого не случится, - каждым своим постом Вы зарабатываете антипатию и раздражение к себе.
И не плохо бы, если бы Вы выполнили условия регистрации на форуме: заполните свой профиль.
Приборы взяток не берут
Сначала я ко всем отношусь одинаково, а потом так, как кто этого заслуживает
Воин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 13 окт 2018, 12:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение Воин »

Я ничего не продаю и никого не критикую. Форум тут по-моему не закрытый. Кто хотите пользуйтесь. Не я это придумал.
Всё что я написал выше, - называется диагностика по мгновенной частоте вращения коленчатого вала; в интернете можно легко найти.
Для работы с дизелем - хороших инструментов мало, а этот датчик, конечно, не панацея, но далеко и не пустышка, как тут некоторые утверждают. Раньше таких датчиков просто не было. Только акселерометры на основе пьезоэффекта. Они не годятся для работы с дизелем, так как слишком грубые. Много информации проходит мимо при работе с ними. А этот сделан на основе конденсатора с изменяемой в зависимости от приложенного к нему ускорения ёмкостью. Поэтому получился очень чувствительным. Если кого задел - извините. Всем мил не будешь.
Удачи Вам.
dieselirk
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 25 май 2020, 17:59
Поблагодарили: 6 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение dieselirk »

Владимир, у меня к вам всего лишь один вопрос: вы САМОСТОЯТЕЛЬНО эксперименты с акселерометром проводили, или сделали выводы из графиков осциллограмм, которые другие участники накидали в разных форумах?

Дружеский совет: обязательно проведите эти эксперименты самостоятельно. И не просто снимите графики с исправного двигателя, а последовательно снимайте с неисправного, ремонтируйте, снимайте после того, как отремонтировали. Вносите сознательные изменения-дефекты, и снова смотрите изменения на осциллограмме. И так, раз за разом, хотя бы на десятке-двух автомобилей подряд.

Если сделаете такое - то сами поймете, что три четверти из того, что написали - ...
Если желаете оспорить или доказать свою правоту - пожалуйста, готов. Только в качестве доказательства - просьба, приводите конкретные графики осциллограмм, а не просто рассуждения, которые можно трактовать любым образом.

Голова у вас есть, но отсутствие практики - полностью нивелирует все ваши мысли и рассуждения.
alexodessa
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 08 янв 2019, 19:36
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение alexodessa »

nikki-car писал(а):
08 сен 2020, 14:48
Воин, Вы выдвигаете слишком теоретические постулаты о диагностическом инструментарии, созданном другим человеком. Возможно, в научной среде Вас бы и поняли и поддержали, но здесь - в основном все практики.
.....каждым своим постом Вы зарабатываете антипатию и раздражение к себе.
dieselirk писал(а):
09 сен 2020, 10:25
Если сделаете такое - то сами поймете, что три четверти из того, что написали - ...
.....отсутствие практики - полностью нивелирует все ваши мысли и рассуждения.
:clap:
Воин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 13 окт 2018, 12:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение Воин »

Да уж, похоже, - здесь встречают по одёжке; и я не первый, и не последний. Повторяется старая история. Жаль.
Если кто-то всё таки захочет научиться новому, - следите за новостями о нестандартных идеях и методах диагностики двигателей.
Всего хорошего.
Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 611
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 289 раз

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение Marfa Vasilivna »

Воин писал(а):
10 сен 2020, 11:54
Да уж, похоже, - здесь встречают по одёжке; и я не первый, и не последний.
Думаю, вы излишне эмоциональны. Как было сказано в "Операции Ы.." - "Дело для нас новое... Народ хочет разобраться!".
Сейчас придёт караван, попробуем, пощупаем...
После значительного прорыва в диагностике с появлением скриптов, наметился изрядный застой и дефицит новых идей и новых подходов. Особливо в дизельной диагностике.
В любом случае, большое спасибо за поднятую тему! Хлопать дверью рано, ещё не вечер.
Трудовые будни - праздники для нас!
Аватара пользователя
driver_x
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 13:49
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 400 раз
Контактная информация:

Re: Скрипт CSS для дизеля - вопрос Андрею Шульгину

Сообщение driver_x »

Поддержу Сергея.
Многие на этом форуме просто следят за дискуссией. Самые активные - экспериментируют. В споре рождается истина, а консерваторы - на то и нужны, чтоб новаторы не отрывались сильно от земли... :D
В жизни надо сделать 2 вещи: заниматься любимым делом и найти людей, которые будут за это платить...
Ответить

Вернуться в «Диагностика дизельных двигателей»