VW 2.0 SDI - насос форсунка

Здесь обсуждаем вопросы, касающиеся диагностики и ремонта дизельных двигателей
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 320 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение cur »

alflash писал(а):Это потому что форсунки, похоже, что управляется "с двух сторон" ("по двум проводам").
Владимир Петрович, абсолютно верно, и чтоб лицезреть форму на управляющем,которую привыкли видеть на обычных форсунках то и смотреть надо в дифрежиме.
Вот форма сигнала напряжения обычной низкоомной форсунки моновпрыска, с ограничением по току.
SDI---70.png
SDI---70.png (8.18 КБ) 12734 просмотра
А так в дифрежиме выглядит сигнал напряжения на сигнальном проводе насосфорсунки дизеля
Наконец то наслаждаюсь зрелищем , что хотел :)
SDI---71.png
SDI---71.png (8.56 КБ) 12734 просмотра
Последний раз редактировалось cur 01 июл 2015, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
alflash
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:31
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение alflash »

cur писал(а):
alflash писал(а):когда конкретная форсунка не активна, на ней (на обоих контактах) напряжение "No.2"И, поскольку её управляющий транзистор закрыт, то через неё ток не протекает.
Или нечтожно мал
Да, именно "ничтожно мал" (drain-to-source leakage current менее пары сотен наноампер)/ Например,
cr_inj_b.gif
cr_inj_b.gif (11.06 КБ) 12733 просмотра
Как по мне, то осциллограммы из "BDJ_I_U инет3.mwf" вполне красноречиво подтверэждают описанный "принцип" управления открыванием форсунок. Но ваши последние - the best :D
Student13
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 23:36
Поблагодарили: 1 раз

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение Student13 »

Спасибо Валентину и всем участникам темы. Было интересно и познавательно.
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение andreika »

Не вижу смысла, разбираться по какому проводу по схеме подается масса на форсунки, а по какому питание. Не надо, «держа в голове» принцип управления обычными форсунками, использовать его для объяснения принципа управления, к примеру, дизельными форсунками. Не зря, в мануалах, для описания управления такими форсунками используется только график тока. Потому что графики напряжения не соответствуют фактическому графику управления форсунками (при этом не нарушая закон Ома). Все эти схемные сложности, сделаны лишь потому что на форсунки для ускорения их открытия, необходимо подавать высоковольтное напряжение. И как это фактически реализовано, производитель объяснять не будет, в лучшем случае сравнит все с «черным ящиком». Ведь к примеру, мало кого интересует почему одни светодиодные фонарики с тремя 1,5 вольтовыми батарейками (4,5 вольта), а другие с одной 1,5 вольтовой батарейкой, и оба светятся, хотя еще не придумали светодиоды которые могут светиться от напряжения в 1,5 вольта. Вы спросите, что общего между фонариком и «драйвером» дизельных форсунок. Так вот, в фонарике и блоке управления форсунками используется примерно одинаковый принцип преобразования напряжения, на основе индуктивного выброса напряжения. Не знаю, на сколько это правда, но утверждают, что и сама индуктивность форсунок используется для высоковольтного преобразователя напряжения.
Думаю, все заметили что по одному проводу все форсунки соединены вместе, так называемым «общим проводом» (на схемах показана как точка В), хотя это не масса или питание (нельзя его принудительно соединять ни с тем ни с другим, иначе можно спалить блок управления). Другой провод от форсунки который подключается каждый индивидуально к блоку управления (каждому каналу блока и обозначен точкой А).
На общий провод при каждом открытии любой из форсунок подается сигнал с высоковольтным уровнем. По форме он всегда одинаковый, как бы не меняемый по амплитуде (хотя он и меняется по длительности впрыска). То есть за два оборота коленвала на «общем проводе» появляются импульсы равные общему количеству форсунок. На другом выводе форсунки (точка А) появляются такие же импульсы как и на «общем проводе» (точки В), за исключением того момента когда форсунка должна открыться. Этот импульс значительно отличается от остальных по уровню напряжения, который близок к нулевому уровню и по этому не очень заметен на осциллограммах. Хотя это и есть открывающий форсунку импульс.
Сначала поясним, почему никакие другие импульсы не открывают форсунку. Потому что на обеих выводах форсунки хоть и появляется напряжение высокого уровня, но оно абсолютно одинаково на обеих выводах, а значит ток через форсунку идти не будет. Это то же самое что подключить обычную лампочку обеими выводами к плюсовой клемме АКБ и удивляться почему это лампочка не светится ведь напряжение то на ней есть. А вот когда на одном проводе форсунки уровень напряжения будет отличатся от уровня напряжения на другом выводе, вот тогда через форсунку потечет ток и она откроется. И не важно как производители реализовали схему управления форсунками, надо смотреть только разность сигналов на выводах. Внешний вид сигналов может значительно различаться у разных производителей машин. По этому надо смотреть именно сигнал тока форсунки, или в крайнем случае дифференциальное напряжение (разность напряжений) обеих выводов форсунки. Так что не имеет смысла вдаваться в умудренные рассуждения при анализе осциллограмм напряжения, особенно записанные по одному выводу форсунки.
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Аватара пользователя
alflash
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:31
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение alflash »

andreika писал(а):...Все эти схемные сложности, сделаны лишь потому что на форсунки для ускорения их открытия, необходимо подавать высоковольтное напряжение. ...На общий провод при каждом открытии любой из форсунок подается сигнал с высоковольтным уровнем...
Я дико извиняюсь, но где Вы обнаружили, что в данном случае используется так называемое, "высокое напряжение"? На один контакт форсунки подается напряжение, близкое к напряжению бортовой сети (за вычетом напряжения на управляющих транзисторах), а другой управляет её током (ключ типа "открытый коллектор" или "эмиттерный повтороитель"). И осциллограммы уважаемого cur это подтверждают. Например,
Фрагмент "Ток на управляющем А схема.mwf"
Фрагмент "Ток на управляющем А схема.mwf"
cr_inj_c.gif (10.91 КБ) 12694 просмотра
Поскольку им рассмотрены electromagnetic common rail injector, а не common rail piezo injector.
Изображение
и,или https://www.youtube.com/watch?v=fPB5_9o11tI

+ http://www.youtube.com/watch?v=67GSNUR7eqM и http://www.youtube.com/watch?v=utnC8vSqqQc :)
Пародист
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 06:20
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 65 раз

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение Пародист »

Саша-Ирпень писал(а):...До написания моего предыдущего сообщения я долго выпытывал у Cur, как он снимал, куда подключался... Но, к сожалению, наша беседа только подтвердила высказывание: "Лучше один раз увидеть, чем ..."Так, Валентин утверждал, что на его схеме общий "минус", а управление идет по "Плюсу"...
Валентин, а ведь тебе была подсказка по полярности - это токовые клещи. (Ведь на них есть стрелочка). На это можно было обратить внимание. ( А так ты внес путаницу с "управляющим плюсом"). Хотя Андрей и пишет, что полярность не имеет значение, но для работы форсунок да, не имеет. А вот для анализа осцилы...

И ещё. Такой тип управления форсунками не является супер новинкой.Так, например, На моторах с непосредственным впрыском, (FSI и т. п.), вот уже сколько лет применяется управление форсунками по двум проводам. И на сайте есть такие осциллограммы...
Student13
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 23:36
Поблагодарили: 1 раз

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение Student13 »

Хорошо было бы написать это сообщение, когда Валентин задавал этот вопрос пару дней назад и у каждого было своё мнение. А так ...
Да и мой похожий вопрос ещё пару дней назад до вопроса Валентина так остался без ответа.
Student13 писал(а):Было упоминание о проверке питания форсунок на общем проводе. Напряжение на общем проводе форсунок у меня выглядит так по отношению к минусу АКБ. Явно отличается от общего плюса на бензиновых форсунках. Говорит ли это о чём-то или так должно быть? Здесь две форсунки подряд по порядку работы цилиндров неисправны.
Тогда я подумал, что форумчане или не знают ответа или я какую-то глупость спросил.
Всё-равно Спасибо Валентину за то, что "раскачал" этот вопрос.
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 320 раз
Поблагодарили: 932 раза

Как синхронизировать скрипт CSS с моментом впрыска дизельного топлива без токовых клещей

Сообщение cur »

Student13 писал(а):Спасибо Валентину за то, что "раскачал" этот вопрос.
Это не последняя точка в рассуждениях , далее еще много вопросов по формам отображения, но чуть позже.
Пока продолжим, об уникальной возможности работы с напряжением которую заметил, и хочу предложить к использованию.
.
Из предметного и глубокого анализа напряжения, родилась практическая идея. :)
Ведь только Постолограф дает уникальную возможность программной обработки дифференциального сигнала , которая с успехом может быть воплощена и для отображения скрипта CSS Шульгина.
.
Андрюш, уж много раз звучало благодарностей за труд, но еще раз СПАИСБО .
Вот еще одна реализованная возможность твоего скрипта. Отбражение CSS на любых дизелях electromagnetic common rail injector, без синхронизации по токовым клещам, они просто не нужны.
.
Итак....
Конект по схеме: - точки А и В любые каналы осцилографа плюс еще канал ДПКВ.
SDI---66.png
SDI---66.png (20.59 КБ) 12639 просмотров
Получили сигналы...
SDI---72.png
SDI---72.png (14.01 КБ) 12639 просмотров
Теперь переводим в диф режим, инвертируем и получаем великолепный синхроимпульс для скрипта
SDI---73.png
SDI---73.png (4.62 КБ) 12639 просмотров
Скрипт CSS его отлично видит, и вот готовые графики.
SDI---74.png
SDI---74.png (14.23 КБ) 12639 просмотров
Пользуемся :wink:
Аватара пользователя
driver_x
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 13:49
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 400 раз
Контактная информация:

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение driver_x »

Справедливости ради, данный способ неоднократно обсуждался на форуме, в том числе предлагался и Андреем Шульгиным.
В жизни надо сделать 2 вещи: заниматься любимым делом и найти людей, которые будут за это платить...
Student13
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 23:36
Поблагодарили: 1 раз

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение Student13 »

Я попробовал найти упоминание на форуме о синхронизации CSS по диф. сигналу напряжений форсунки, но не нашёл.
Разность сигналов на форсунке - действительно упоминалась. Но применить её в синхронизации CSS - не нашёл. Лень листать 64 страницы темы CSS. Андрей создал инструмент, пользуясь которым как конструктором, можно делать различные измерения с помощью вкладки "Фаза".
Здесь мы видим пример реализации одной из многих возможностей скрипта.
Валентин, не отвлекаемся. :wink:
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 320 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение cur »

Student13 писал(а):Валентин, не отвлекаемся. :wink:
:) :)
Да ,глядя на явное всегда видно и тайное, и читая ответ четко видишь его мотив.
Приятно всем читать когда ответ мотивирован помощью, желанием помочь и разобраться.
Пустые рейтинговые посты , давно не торают
.
2.Ток . Хотелось бы поговорить о формах тока и их расшифровке, о возможности по ним отслеживать неисправности.
.
Токовая диаграммав в *здоровом* электромагнитном клапане насос-форсунки
SDI---76.png
SDI---76.png (4.77 КБ) 12523 просмотра
Из мануала BOSCH.
При посадке иглы клапана в гнездо возникает резкий перегиб в кривой изменения тока. Этот перегиб обозначается как BIP (сокращение отанглийского “Beginning of Injection Period”, что означает “Начало впрыска топлива”) Момент BIP сигнализирует блоку управления двигателем о начале впрыска топлива.
SDI---75.png
SDI---75.png (13.45 КБ) 12523 просмотра
Очень профессиональный анализ тока и точки BIP провел Владимир Петрович ( alflash ) в статье http://alflash.com.ua/Learn/oscilw.pdf
Точки BIP хорошо видна на низкоомной моновпрысковой форсунке
SDI---77.png
SDI---77.png (12.92 КБ) 12523 просмотра
Это точка многими используется для анализа, я в своей промывочной установке тоже проверяю этот параметр.
SDI---78.jpg
SDI---78.jpg (20.17 КБ) 12523 просмотра
Вот анализ степени засорённости форсунок подобным методом.
http://mobileelectronics.com.ua/wordpre ... -форсунок/
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 320 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение cur »

Но везде на соленоеде видим четкий перегиб.
Обычно и *здоровая* насос-форсунка на токовой дает четкий перегиб
SDI---79.png
SDI---79.png (4.64 КБ) 12523 просмотра
Но бывают и такие нюансы из файла Student13 viewtopic.php?f=1&t=2810&start=60#p47613
SDI---80.png
SDI---80.png (6.27 КБ) 12523 просмотра
или такие где перегиба и вовсе нет
81.mwf
(17.82 КБ) 677 скачиваний
SDI---81.png
SDI---81.png (5.04 КБ) 12523 просмотра
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 320 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение cur »

Или такой с непонятной характеристикой насыщения до ограничения
82.mwf
(9.16 КБ) 701 скачивание
SDI---82.png
SDI---82.png (7.39 КБ) 12515 просмотров
Или такой с растянутой точкой BIP
83.mwf
(10.19 КБ) 678 скачиваний
SDI---83.png
SDI---83.png (5.43 КБ) 12515 просмотров
Думаю пока достаточно, проанализировать хотя бы это. :wink:
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение andreika »

Прежде чем анализировать диаграмму тока форсунки и в частности точку BIP, надо понимать что она вообще нам может показать. Для этого надо сначала разобраться с гидравлическим принципом управления форсункой.
Насос форсунка, относится к непрямому способу управления (типа усилителя). Соленоид или пьезо элемент, воздействует на так называемый «пилотный» золотник (образно, как пилот самолета управляет «рулевыми закрылками» на которые воздействуют очень большие усилия), который в свою очередь управляет «силовым» золотником (иглой распылителя). То есть по диаграммам тока мы сможем увидеть только то что происходит лишь с «пилотным» золотником. На самом деле это не так уж мало, так как на мой взгляд наиболее слабое и нестабильное звено, это пилотное управление. На силовой элемент золотника (игла форсунки) воздействуют намного большие усилия и потоки жидкости, нежели чем на пилотный золотник, а значит у силового золотника будут более стабильные характеристики. Пилотный золотник управляет на много меньшим потоком жидкости, а значит на него будут воздействовать и на много меньшие усилия. Любая утечка или не герметичность запираемых им полостей может вывести его характеристики в нерабочую область (сделать его неработоспособным).
Точка BIP, это по сути момент резкой остановки движения «пилотного» золотника, как в принципе и на обычных бензиновых форсунках. То есть, это сигнал о том что пилотный золотник выполнил свою работу и (в частности) перекрыл управляемую полость, после чего должен начать движение уже силовой золотник (подниматься игла форсунки). Вот от сюда (с точки BIP), блок управления и начинает отсчет (контроль) времени впрыска. А у форсунок, на сколько знаю, возможных неисправностей (отклонений в работе) намного больше чем, к примеру, износ иглы распылителя.
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Благодарил (а): 320 раз
Поблагодарили: 932 раза

Re: Насос форсунка VW 2.0 SDI

Сообщение cur »

Андрюш, принципы понятны, и довольно красочно описаны.http://wiki.vag.cc/images/7/75/209_Двиг ... .9_TDI.pdf
Но такое обилие разных форм тока, побуждает разобраться в их происхождении.
Вложения
SDI---84.png
SDI---84.png (11.02 КБ) 12389 просмотров
Ответить

Вернуться в «Диагностика дизельных двигателей»