Renault Scenic III 1.5dci K9K Siemens SID305 - глохнет при трогании автомобиля

Здесь обсуждаем вопросы, касающиеся диагностики и ремонта дизельных двигателей
Ответить
Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Откуда: В прошлой жизни из Енакиево
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 142 раза

Renault Scenic III 1.5dci K9K Siemens SID305 - глохнет при трогании автомобиля

Сообщение Marfa Vasilivna » 01 сен 2018, 14:34

Жалоба клиента в затруднённом трогании автомобиля с места.
Двигатель 1.5 dci K9K, система впрыска Siemens ЭБУ SID305, коробка переключения передач механическая.
Я снял несколько осциллограмм (выкладывать не буду), по которым стало понятно, что система поддержания давления в рейке исправна.
Ниже выложена осциллограмма, по которой стало понятно, что виной всему - потеря синхронизации и прекращение топливоподачи блоком управления.
Слабый уровень сигнала ДПКВ очевиден, но непонятна полная потеря им некоторых зубьев на фоне сигнала ДПРВ.
Пока-что заказал ДПКВ. Сомневаюсь на предмет исправности ДПРВ. Ну и дёргания двухмассового маховика не исключаю.
Что думаете коллеги по этому поводу?
1. Давление наддува (были подозрения на провал по питанию)
2. ДПРВ
3. Ток всех форсунок
4. ДПКВ
4сигн ДФ часть.mwf
(6.09 МБ) 95 скачиваний
1.png
1.png (18.91 КБ) 2498 просмотров
Трудовые будни - праздники для нас!

васек р
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 08 июн 2014, 00:08
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение васек р » 01 сен 2018, 17:35

Такой сигнал обычно и бывает на дизелях с индуктивным датчиком.
В месте, приближённом к ВМТ, скорость вращения коленвала (а значит и задающего зубчатого диска) «на выбеге» - замедляется. Датчик перестаёт считывать зубья диска. Скорость вращения коленвала «на выбеге» в районе ВМТ, - меньше чем при прокрутке двигателя стартером.

Каким бы слабым не был сигнал датчика коленвала, - амплитуды достаточно, чтобы при стартерных оборотах ECU его «увидел». После старта обороты увеличиваются, а вместе с увеличением оборотов, - растёт амплитуда сигнала датчика.
Потом, вдруг, ECU решает что амплитуда сигнала недостаточна?
АМПЛИТУДА СИГНАЛА НА СТАРТЕРНОМ ПРОКРУТЕ - МЕНЬШЕ ЧЕМ В ТОЧКЕ НАЧАЛА ОСТАНОВКИ ДВИГАТЕЛЯ.PNG
АМПЛИТУДА СИГНАЛА НА СТАРТЕРНОМ ПРОКРУТЕ - МЕНЬШЕ ЧЕМ В ТОЧКЕ НАЧАЛА ОСТАНОВКИ ДВИГАТЕЛЯ.PNG (81.57 КБ) 2479 просмотров
 
Сомнительно.
 
Жаль, что на осциллограмме нет сигнала датчика давления топлива. Этот сигнал мог бы прояснить ситуацию.
Aloha Oli Kai

Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Откуда: В прошлой жизни из Енакиево
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение Marfa Vasilivna » 01 сен 2018, 22:24

васек р писал(а):
01 сен 2018, 17:35
Жаль, что на осциллограмме нет сигнала датчика давления топлива. Этот сигнал мог бы прояснить ситуацию.
Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.......

Ничего бы он не прояснил. С давлением в рейке всё нормально; я проверил, - примите это как аксиому.
 
 
васек р писал(а):
01 сен 2018, 17:35
В месте, приближённом к ВМТ, скорость вращения коленвала (а значит и задающего зубчатого диска) «на выбеге» - замедляется. Датчик перестаёт считывать зубья диска.
Согласен, но это не объясняет выпадение 32…35 зубьев.
А если вы ещё и обратите свой взгляд на сигнал ДПРВ, то ситуация совсем запутывается. ДПРВ выдает 2 коротких и 2 длинных импульса. Если рассмотреть участок с последним впрыском форсунок, - то ДПКВ показал 26 зубьев за 1 оборот коленвала. При этом, предположительно, минимальная скорость вращения коленвала соответствует первому «длинному» импульсу датчика распредвала, который, почему-то, стал «коротким», как если бы скорость вращения возросла. Конец (переход из 1 в 0) второго «длинного» импульса ДПРВ также происходит не там где надо. Можно, конечно, предположить дефектный и ДПРВ, но что-то меня мучают странные сомнения.
Трудовые будни - праздники для нас!

васек р
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 08 июн 2014, 00:08
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение васек р » 01 сен 2018, 22:30

Marfa Vasilivna писал(а):
01 сен 2018, 22:24
С давлением в рейке всё нормально; я проверил, - примите это как аксиому.
Какая версия тогда объясняет то, что двигатель глохнет при наборе оборотов?
С сигналами датчиков всё нормально.
Это - аксиома. ))

Вот выключение дизеля с исправными датчиками.
Если начать считать зубцы индуктивного датчика коленвала, - тоже получится ерунда :
ВЫКЛЮЧЕНИЕ ДИЗЕЛЯ.PNG
ВЫКЛЮЧЕНИЕ ДИЗЕЛЯ.PNG (32.44 КБ) 2443 просмотра
 
 
По пульсациям датчика наддува видно момент, когда двигатель начинает «чахнуть». В этот самый момент - нет проблем с синхронизацией железа. Нет проблем с синхро-сигналами. На форсунках импульсы есть.
Но двигатель - «зачах».
ДИЗЕЛЬ - ЧАХНЕТ.PNG
ДИЗЕЛЬ - ЧАХНЕТ.PNG (78.32 КБ) 2440 просмотров
Последний раз редактировалось васек р 01 сен 2018, 22:47, всего редактировалось 1 раз.
Aloha Oli Kai

Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Откуда: В прошлой жизни из Енакиево
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение Marfa Vasilivna » 01 сен 2018, 22:46

васек р писал(а):
01 сен 2018, 22:30
Какая версия тогда объясняет то, что двигатель глохнет при наборе оборотов?
Если взять за труд и таки глянуть на выложенную осциллограмму, - то видно, что двигатель глохнет по причине прекращения импульсов управления форсунками. То есть, - импульсы управления пропали, а коленвал ещё крутится.
А вот почему пропали импульсы, - потому что потеряна синхронизация.
А почему потеряна синхронизация? - Вот вопрос!


васек р писал(а):
01 сен 2018, 22:30
Если начать считать зубцы индуктивного датчика коленвала, - тоже получится ерунда :
Вы привели осциллограмму «добровольного» выключения дизеля. Да, в этом случае считать зубцы на остаточном вращении проку мало. Но в нашем случае - ЭБУ не должен прекращать топливоподачу. Наоборот: вначале, при появлении нагрузки, он даёт на пьезофорсунки по дополнительному предвпрыску. И вдруг, - полностью прекращает топливоподачу, хотя коленвал ещё крутится!
Как это объяснить, если не потерей синхронизации?
Трудовые будни - праздники для нас!

васек р
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 08 июн 2014, 00:08
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение васек р » 01 сен 2018, 23:45

Картина может выглядеть таким образом.
При значительном падении оборотов, сигнал датчика коленвала становится «нечитаемым» для Вас. Точно также, сигнал становится «нечитаемым» и для ECU.
Контроллер двигателя прекращает импульсы на топливные форсунки. Всё, «кина - не будет».
Коленвал, по факту, из-за инерции - продолжает вращаться (так как лом в маховик, - никто не вставил).
Вопрос в том, почему так падают обороты при попытке начать движение.
Какая может быть синхронизация 60-2, вот на этом фрагменте - между маркерами A и B ?
СИНХРО-СИГНАЛ С ПОСЛЕДНИМ ВЫДОХОМ ПЭ-ЖЕ.PNG
СИНХРО-СИГНАЛ С ПОСЛЕДНИМ ВЫДОХОМ ПЭ-ЖЕ.PNG (53.46 КБ) 2418 просмотров
Aloha Oli Kai

Виджар
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 08:31
Откуда: Белгородская обл.
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение Виджар » 02 сен 2018, 08:28

васек р писал(а):
01 сен 2018, 23:45
Вопрос в том, почему так падают обороты при попытке начать движение.
А выпуск, случаем, не может мешать работе? Ну, в смысле, - катализатор, сажевый фильтр…
Хотя, оно тут, по-моему, всё в одном флаконе. Если присутствует ещё, конечно…

Аватара пользователя
driver_x
Сообщения: 1111
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 13:49
Откуда: г.Орёл, Россия
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 283 раза
Контактная информация:

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение driver_x » 02 сен 2018, 08:43

Сергей, попробуй при работающем двигателе отсоединить ДПРВ: если не заглохнет, - то синхронизация не может повлиять на прекращение топливоподачи; если заглохнет, то наоборот.
Ещё на этих двигателях критичны показания ДМРВ. Если нет движения воздуха, двигатель глохнет.

Виджар дельную мысль дал.
В жизни надо сделать 2 вещи: заниматься любимым делом и найти людей, которые будут за это платить...

Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Откуда: г. Пятигорск
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 264 раза

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение andreika » 02 сен 2018, 10:53

На мой взгляд, - с датчиками коленвала и распредвала всё в порядке. Они отображают правильный сигнал, можно сказать, - до последнего, пока коленвал не дойдя до ВМТ одного из цилиндров, уже отскакивает назад с качательными движениями возле НМТ.
Можете сами посчитать, взяв за контрольную точку сектор 8 коленвала после пропущенных секторов (60-2) относительно спада (переход с высокого уровня на низкий) датчика распредвала, который на каждом обороте коленвала приходится на сектор 8. А при движении коленвала в обратную сторону - получается зеркальная картина с сигналом коленвала и распредвала.
Возможно, такому большому качанию ещё способствует двухмассовый маховик.

А сама неисправность, возможно, связанна с некорректной работой системой впуска (клапан EGR и, если есть, заслонка на впуске).
По первой осциллограмме видно, что перед началом падения оборотов по датчику давления наддува (канал 1) начинают уменьшаться пики разрежения (бугорки вниз), создаваемые всасываемым в цилиндры воздухом, и затем пологие бугорки в верх, создаваемые при отдаче работы цилиндров. Такое впечатление, что что-то мешает нормальному горению в цилиндрах.
Надо попробовать отключить разъёмы заслонки(нок), клапана EGR, или «заглушить» его в полоть до перехода двигателя в аварийный режим по экологии. Ведь чтобы подтвердить неисправность при трогании, - нам обгонять никого не надо.
Вложения
111.png
сохранить и смотреть картинку 100% размере
111.png (48.15 КБ) 2366 просмотров
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".

Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Откуда: г. Пятигорск
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 264 раза

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение andreika » 02 сен 2018, 11:56

driver_x писал(а):
02 сен 2018, 08:43
Ещё на этих двигателях критичны показания ДМРВ. Если нет движения воздуха, двигатель глохнет.
Возможно, при негерметичности воздуховода (при подсосе воздуха), увеличивающемся при наклоне двигателя в момент увеличения нагрузки.
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".

Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Откуда: В прошлой жизни из Енакиево
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение Marfa Vasilivna » 02 сен 2018, 13:16

andreika писал(а):
02 сен 2018, 10:53
А при движении коленвала в обратную сторону - получается зеркальная картина с сигналом коленвала и распредвала.
Ай да, Леонидыч! Одним внимательным взглядом - обрушил всю мою теорию! Смутные мои сомнения бродили вокруг маховика, однако не материализовались до выводов.
 
driver_x писал(а):
02 сен 2018, 08:43
Ещё на этих двигателях критичны показания ДМРВ. Если нет движения воздуха, двигатель глохнет.

Виджар дельную мысль дал.
Понял. Забиваю гвоздь в прошлую теорию, и без шума и пыли начинаю двигаться в новом направлении.
 
васек р писал(а):
01 сен 2018, 23:45
Вопрос в том, почему так падают обороты при попытке начать движение.
Тронуться с места на этом автомобиле можно, только если очень точно «играть» педалью сцепления.
Счастливый обладатель использует другой трюк: первым нажатием на газ раскручивает маховик, а трогается со второго нажатия.
Трудовые будни - праздники для нас!

Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Откуда: Балаклея Харьковской
Благодарил (а): 214 раз
Поблагодарили: 559 раз

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение cur » 02 сен 2018, 13:36

Marfa Vasilivna писал(а):
01 сен 2018, 14:34
Слабый уровень сигнала ДПКВ очевиден, но непонятна полная потеря им некоторых зубьев на фоне сигнала ДПРВ.
Серёж, с сигналами ДПКВ, ДПРВ - всё нормально; соглашусь с мнением Андрея.
andreika писал(а):
02 сен 2018, 10:53
с датчиками коленвала и распредвала всё в порядке.
Это просто отображение своеобразной остановки двигателя, - давненько детально разбирал этот вопрос.
На вкладке "Эффективность" скрипта CSS приблизительно так отображалась бы остановка твоего двигателя (стрелка на скрине)
SCENNIK3_k9k-1.png
SCENNIK3_k9k-1.png (14.36 КБ) 2350 просмотров
 
Информативный канал замера - это датчик разрежения: перед остановкой видна поцилиндровая потеря мощности, при наличии впрыска и давления в рампе возможна нехватка окислителя (воздуха); или ЭБУ его неверно рассчитывает.
SCENNIK3_k9k-2.png
SCENNIK3_k9k-2.png (22.44 КБ) 2350 просмотров
 
Попробуй исключить проблему по клапану EGR, смоделировав неисправность: просто прикрой выхлопную трубу, создав дополнительное давление по выпуску; если EGR «травит» - двигатель заглохнет.


Лирическое отступление :wink:
Позавчера клиент на Renault 1.9 dci F9Q Common Rail с солидным пробегом, начитавшись информации из Internet, приехал почистить EGR, так как изредка пропадает тяга двигателя. Не убедили его мои заверения, что клапан имеет ресурс, и неоспоримые фото документы.
Чищу EGR и отпускаю клиента. Через 5 минут он с широко открытыми глазами опять у меня: больше 2500 RPM обороты не набираются, машина не едет. Говорю: "Заклинил клапана EGR"; а он: "Не может быть, я видел как шток свободно ходит".
На холостом ходу создаю противодавление, прикрыв выхлоп - двигатель заглох.
Снимаю клапан EGR - он в саже, и приоткрыт.


Блин, опять не успел вписаться с ответом; ну и активность у нас на форуме :D

Barmaley
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 08:40
Откуда: Россия
Благодарил (а): 169 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение Barmaley » 02 сен 2018, 22:54

Буквально месяц назад собирал под ГБО Honda Accord VII. Так вот, сверловка происходила в алюминиевый коллектор, часть стружки удалось извлечь пылесосом, а другая часть - попала в ДВС. Этого не избежать; всё-равно что-то остаётся.
Поехали с клиентом ездить на авто... Едем, со скоростью около 160 km/h, и вдруг - двигатель глохнет.
Что я только не делал, - всё безрезультатно.
Приехали в сервис, распечатали бутылочку, разобрали всё.
Ну не работает на горячем моторе: троит и пыхтит. На этом разошлись, блого - были выходные. Поснимал осциллограммы, и разошлись.
После бурного похмелья - меня осенило!!!!! EGR!!!!
Пришёл, разобрал - и действительно: часть стружки заблокировала клапан.
Утро вечера мудренее.

Виджар
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 08:31
Откуда: Белгородская обл.
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение Виджар » 03 сен 2018, 11:32

cur писал(а):
02 сен 2018, 13:36
Попробуй исключить проблему по клапану EGR, смоделировав неисправность: просто прикрой выхлопную трубу, создав дополнительное давление по выпуску; если EGR «травит» - двигатель заглохнет.
Привет.
Валя, интересный метод... не знал о таком, спасибо! Только немного не ясны нюансы.
То, что через приоткрытый клапан EGR двигатель «задушится» выхлопными газами - это понятно. Но, если заткнуть выхлопную трубу - то двигатель может и так заглохнуть при герметичном выпуске.
Или надо не затыкать, а просто не полностью прикрыть?

Аватара пользователя
driver_x
Сообщения: 1111
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 13:49
Откуда: г.Орёл, Россия
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 283 раза
Контактная информация:

Re: SCENNIK3_k9k_глохнет при трогании

Сообщение driver_x » 03 сен 2018, 12:04

А можно сделать наоборот: создать разрежение во впускном тракте (например, прикрыть ладонью впускной патрубок).
В жизни надо сделать 2 вещи: заниматься любимым делом и найти людей, которые будут за это платить...

Ответить

Вернуться в «Диагностика дизельных двигателей»