Неевклидова теория дизеля

Здесь обсуждаем вопросы, касающиеся диагностики и ремонта дизельных двигателей
Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Откуда: В прошлой жизни из Енакиево
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 142 раза

Неевклидова теория дизеля

Сообщение Marfa Vasilivna » 31 янв 2019, 13:46

Как Вы думаете, коллеги: при каком минимальном давлении в топливной рейке может работать дизель с системой CommonRail?
Я берусь утверждать, что при "Нулевом" и даже "Отрицательном", то есть при - разрежении в топливной рейке CommonRail.

В подтверждение этого фундаментального открытия - выкладываю файл, снятый с двигателя CUMMINS ISF2.8. Вот формула для расчета значений датчика давления топлива (ДДТ):
(x-0.47)*377
значения в Bar-ах
4 канала часть.mwf
(2.36 МБ) 196 скачиваний
138.PNG
138.PNG (74.51 КБ) 1015 просмотров
28.PNG
28.PNG (74.24 КБ) 1015 просмотров
-22.PNG
-22.PNG (73.24 КБ) 1015 просмотров
 
 
 
P.S.
Чтобы исключить напрасные посты в теме, - сразу сообщу: Датчик давления топлива, ЭБУ и Проводка между ними - исправны.
Последний раз редактировалось Marfa Vasilivna 31 янв 2019, 14:37, всего редактировалось 1 раз.
Трудовые будни - праздники для нас!

Аватара пользователя
cur
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:19
Откуда: Балаклея Харьковской
Благодарил (а): 214 раз
Поблагодарили: 559 раз

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение cur » 31 янв 2019, 14:37

Marfa Vasilivna писал(а):
31 янв 2019, 13:46
Как Вы думаете, коллеги: при каком минимальном давлении в топливной рейке может работать дизель с системой CommonRail?
Я берусь утверждать, что при "Нулевом" и даже "Отрицательном", то есть при - разрежении в топливной рейке CommonRail.
Да, сложно оспорить, глядя на доказательную осциллограмму :) .
Чтобы не пугать новичков количеством маркеров и значений на изображении, собрал всё в одну картинку, где и давления и обороты наблюдать наглядней.
Не-Эвклидова-1.png
Не-Эвклидова-1.png (31.04 КБ) 1001 просмотр
 
 
Однако смущает резкое, мгновенное падение давления по *А* на скрине.
Вложения
Не-Эвклидова-2.png
Не-Эвклидова-2.png (26.33 КБ) 997 просмотров
Последний раз редактировалось cur 31 янв 2019, 14:58, всего редактировалось 1 раз.

alexodessa
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 08 янв 2019, 19:36
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 23 раза

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение alexodessa » 31 янв 2019, 14:53

Со всем уважением к вам, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1) осциллограмма снята при каких оборотах коленвала (в цифрах по сканеру от начала и до конца)?
2) какое давление в топливной рейке показывал штатный датчик давления топлива (по сканеру)?

PS:
Ввиду, того, что там установлен насос CP3.2, а топливная рейка оснащена только предохранительным клапаном (регулятора давления топлива в этой схеме нет, есть только дозатор), то осмелюсь предположить обычный сброс давления с топливной рейки в обратную магистраль путём подачи на форсунки очень коротких импульсов, которых недостаточно для открытия распылителя, но достаточно для открытия шарика в форсунке.
Если бы так было как вы предполагаете, то при протекающих форсунках - мотор заводился бы всегда, а он точно не заводится...

Но жду ответа на первых два пункта, может я и неправ.

Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Откуда: В прошлой жизни из Енакиево
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение Marfa Vasilivna » 31 янв 2019, 14:58

alexodessa писал(а):
31 янв 2019, 14:53
1) осциллограмма снята при каких оборотах коленвала (в цифрах по сканеру от начала и до конца)?
2) какое давление в топливной рейке показывал штатный датчик давления топлива (по сканеру)?
Показания сканера соответствуют показаниям снятой осциллограммы - смотрите картинку, выложенную Валетином Cur.
Трудовые будни - праздники для нас!

alexodessa
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 08 янв 2019, 19:36
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 23 раза

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение alexodessa » 31 янв 2019, 15:11

Видимо, я чего-то не понимаю.
На снимке экрана участок холостого хода, сначала давление в топливной рейке 180 Bar (с трудом верится, что при этом давлении двигатель может ровно работать, а по осциллограмме он вроде бы работает ровно), затем обороты те же, но давление уже 120 Bar (обороты не меняются!), затем падение давления со 120 Bar до 30 Bar, а двигатель продолжает работать!
У меня, как я уже говорил, нет такого осциллографа, может я чего-то напутал, поправьте... Но при давлении 30 Bar двигатель давно уже заглох бы, вслед за этим идут только короткие импульсы сброса давления с рейки через обратку форсунок... Поэтому я и попросил уточнить показания штатного датчика давления...

Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Откуда: В прошлой жизни из Енакиево
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение Marfa Vasilivna » 31 янв 2019, 15:25

alexodessa писал(а):
31 янв 2019, 15:11
Видимо, я чего-то не понимаю.
На снимке экрана участок холостого хода, сначала давление в топливной рейке 180 Bar (с трудом верится, что при этом давлении двигатель может ровно работать, а по осциллограмме он вроде бы работает ровно), затем обороты те же, но давление уже 120 Bar (обороты не меняются!), затем падение давления со 120 Bar до 30 Bar, а двигатель продолжает работать!
Я то же не поверил глазам своим. Проверял показания датчика давления топлива. Но факт медицинский.
 
cur писал(а):
31 янв 2019, 14:37
смущает резкое, мгновенное падение давления
Валик, с аварийного клапана сливается поток, «достойный притока Амазонки». И когда начинают открываться форсунки, у ТНВД «садится батарейка».
Трудовые будни - праздники для нас!

alexodessa
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 08 янв 2019, 19:36
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 23 раза

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение alexodessa » 31 янв 2019, 15:36

Marfa Vasilivna писал(а):
31 янв 2019, 15:25
cur писал(а):
31 янв 2019, 14:37
смущает резкое, мгновенное падение давления
Валик, с аварийного клапана сливается поток, «достойный притока Амазонки». И когда начинают открываться форсунки, у ТНВД «садится батарейка».
Всему что вы сказали и тому что я вижу, я нахожу только одно объяснение: давление отображается не в Bar-ах, а в MPa-ях. Тогда всё сходится, и вполне всё правильно работает! Просто дозатор заклинивает чаще всего в открытом положении...

PS:
А как запуск двигателя, нормальный? Не долгий?
Когда запустится, детонирует (необычно громко работает с металлическим отзвуком)?
Во время запуска с аварийного клапана топливо льётся?

васек р
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 08 июн 2014, 00:08
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение васек р » 31 янв 2019, 15:44

cur писал(а):
31 янв 2019, 14:37
смущает резкое, мгновенное падение давления
На осциллограмме - эта точка соответствует отключению стартера.
Есть серьёзная разница между потенциалом аппаратной массы, и точкой подключения прибора на автомобиле.
ECU оценивает напряжение-давление с датчика относительно аппаратной массы.
Если масса прибора будет подключена к аппаратной массе датчика, то картина - поменяется.
CUMMINS 2.8 START IDLE.PNG
CUMMINS 2.8 START IDLE.PNG (33.74 КБ) 979 просмотров
Aloha Oli Kai

Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Откуда: В прошлой жизни из Енакиево
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение Marfa Vasilivna » 31 янв 2019, 15:49

alexodessa писал(а):
31 янв 2019, 15:36
Всему что вы сказали и тому что я вижу, я нахожу только одно объяснение: давление отображается не в Bar-ах, а в MPa-ях. Тогда всё сходится, и вполне всё правильно работает!
Да уж!... Можно и в попугаях посчитать, но давление указано в Bar-ах. И если полистать осциллограмму, то там будет и отрицательное давление, то бишь - разрежение. А двигатель всё-таки вертится! Да, работает не очень хорошо, с периодическими детонационными стуками, когда предвпрыск пропадает, но ВЕРТИТСЯ!
Трудовые будни - праздники для нас!

alexodessa
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 08 янв 2019, 19:36
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 23 раза

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение alexodessa » 31 янв 2019, 15:57

Что-то явно напутано, такого не бывает и никогда не будет ни при каких условиях...
После того, как сказали что срабатывает предохранительный клапан (его порог срабатывания где-то около 1700…1800 Bar), для меня всё встало на свои места... Мне так показалось...


Marfa Vasilivna писал(а):
31 янв 2019, 15:49
давление указано в Bar-ах. И если полистать осциллограмму, то там будет и отрицательное давление, то бишь - разрежение. А двигатель всё-таки вертится! Да, работает не очень хорошо, с периодическими детонационными стуками, когда предвпрыск пропадает, но ВЕРТИТСЯ!
Понимаете, какая штука: если предохранительный клапан исправный, то он откроется только в случае, если давление в топливной рейке будет больше 1700 Bar. Для этого двигателя детонационные стуки, о которых вы говорите, могут быть тогда и только тогда, когда давление на холостом ходу будет значительно выше 400 Bar!!! Если аварийный клапан неисправен, то двигатель стартует относительно долго, ни о каких стуках речи быть не может, а на перегазовках глохнет! При этом, с аварийного клапана льётся топливо ещё при прокрутке двигателя стартером...

PS:
Либо вы в чём-то запутались, либо вы чего-то недоговариваете...
Я ещё раз прошу: дайте, пожалуйста, снимок экрана с диагностического сканера (со сканера Сканматик 2, к примеру), где будет всего 2 параметра на протяжении всего замера:
1) обороты двигателя;
2) давление в топливной рейке.
Больше ничего не надо..., только это. Никаких предвпрысков, осциллограмм..., и прочих «сложных штук», и вы сами увидите, результат там будет несколько иной...

Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Откуда: В прошлой жизни из Енакиево
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение Marfa Vasilivna » 31 янв 2019, 16:17

васек р писал(а):
31 янв 2019, 15:44
cur писал(а):
31 янв 2019, 14:37
смущает резкое, мгновенное падение давления
На осциллограмме - эта точка соответствует отключению стартера.
Есть серьёзная разница между потенциалом аппаратной массы, и точкой подключения прибора на автомобиле.
ECU оценивает напряжение-давление с датчика относительно аппаратной массы.
Если масса прибора будет подключена к аппаратной массе датчика, то картина - поменяется.
Сигналы записывались во время пуска двигателя и при последующей его работе.
Масса прибора была подключена к клемме "-" аккумуляторной батареи.
ДДТ часть.mwf
(2.56 МБ) 204 скачивания
ДДТ.PNG
ДДТ.PNG (72.82 КБ) 952 просмотра
Трудовые будни - праздники для нас!

васек р
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 08 июн 2014, 00:08
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение васек р » 31 янв 2019, 16:20

Marfa Vasilivna писал(а):
31 янв 2019, 16:17
Сигналы записывались во время пуска двигателя и при последующей его работе.
Масса прибора была подключена к клемме "-" аккумуляторной батареи.
При оценке давления в топливной рейке и анализе пульсаций от форсунок, - массу прибора следует подключать к массе датчика давления:
так не будет искажения из-за работы актюаторов двигателя, не будет изменения потенциала.
Просто - попробуйте.
Aloha Oli Kai

Аватара пользователя
Marfa Vasilivna
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00
Откуда: В прошлой жизни из Енакиево
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение Marfa Vasilivna » 31 янв 2019, 16:25

alexodessa писал(а):
31 янв 2019, 15:57
Если аварийный клапан неисправен, то двигатель стартует относительно долго, ни о каких стуках речи быть не может, а на перегазовках глохнет! При этом, с аварийного клапана льётся топливо ещё при прокрутке двигателя стартером...

PS:
Либо вы в чём-то запутались, либо вы чего-то недоговариваете...
Я ещё раз прошу: дайте, пожалуйста, снимок экрана с диагностического сканера (со сканера Сканматик 2, к примеру), где будет всего 2 параметра на протяжении всего замера:
1) обороты двигателя;
2) давление в топливной рейке.
С удовольствием дал бы, да не могу: заменил топливную рейку с НЕИСПРАВНЫМ аварийным клапаном, - и авто уехало.
Но вопрос не в клапане; с ним все ясно.
Вопрос в том, как это все работало? Вот вопрос так вопрос...
Трудовые будни - праздники для нас!

andrei_590
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 13 сен 2018, 10:05
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение andrei_590 » 01 фев 2019, 08:00

У меня был немного похожий пример на такой же машине: ГАЗель Cummins 2.8 (2220), в режиме включенного зажигания напряжение питания на датчик давления топлива составляло 4.9 V, напряжение выходного сигнала - 0.5 V; при прокрутке двигателя стартером - напряжение выходного сигнала около 1 V; после пуска двигателя - напряжение выходного сигнала 4.5 V! И далее постоянно остаётся такое напряжение!
Ошибки P0088 в памяти блока управления двигателем, как ни странно, нет; характерного треска из-за повышенного давления топлива - тоже нет. Снятие разъёма с датчика давления топлива - тоже не приводило к повышению давления и треску двигателя.
По показаниям диагностического сканера Сканматик 2 давление топлива в рейке всегда 1600 Bar. Остальные показания в норме, а если нажать на педаль газа, - то двигатель сразу глохнет.
Получается, что напряжение 4.5 V приходило на вход ЭБУ откуда-то самостоятельно, независимо от показаний датчика давления топлива (его тоже пробовали подменять). Не может ли в вашем быть случае того-же самого, только в отрицательную сторону?
В нашем случае всё решила замена блока управления двигателем, а позже выяснилось, что [владелец автомобиля] «прикуривал» аккумулятор в мороз; правда от чего «прикуривал» и какое было напряжение, - осталось тайной!

Ещё пример, не совсем аналогичный вашему.
SsangYong Rexton D27DT Delphi после «прикуривания» зависла скважность регулятора потока на постоянном уровне 4% на всех режимах работы; всё остальное в норме. Итог: пришлось заменить блок управления двигателем и привязать ключи.

А вот так ведёт себя давление в топливной рейке при незапуске-прокрутке с забитым топливным фильтром (Ford Transit Connect Siemens SID 206)
Коннект 102 напр. ДДТ в рампе 0 бар..jpg
Коннект 102 напр. ДДТ в рампе 0 бар..jpg (178.86 КБ) 843 просмотра
Последний раз редактировалось andrei_590 01 фев 2019, 09:32, всего редактировалось 1 раз.

Р-Дизель
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 21 июн 2017, 14:29
Откуда: Павлодар-Омск
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Не Эвклидова теория дизеля.

Сообщение Р-Дизель » 01 фев 2019, 09:22

Может программный «глюк» после «прикуривания» остался, ну или причина в некорректном ChipTuning-е?

Ответить

Вернуться в «Диагностика дизельных двигателей»