Качество вакуумного управления давлением топлива

Раздел для обсуждения технологии и актуальности диагностики системы подачи бензина
Виджар
Сообщения: 626
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 08:31
Благодарил (а): 256 раз
Поблагодарили: 114 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Виджар »

День добрый!
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я понял...:
- это устройство только для систем с регулятором давления на рампе?
- адля систем с регулятором давления в топливном баке малоприменимо?? Ну, увидим только давление в рампе, без величины [потока] топлива (то есть, - не полноценно)?
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

Виджар писал(а):
18 июл 2018, 10:17
- это устройство только для систем с регулятором давления на рампе?
- а для систем с регулятором давления в топливном баке малоприменимо?? Ну, увидим только давление в рампе, без величины [потока] топлива (то есть, - не полноценно)?
Прибор годится для всех систем подачи топлива при работе ДВС на месте и в движении, и у каждой системы он определяет в цифрах поток топлива и видит поведение потока.
Разница между первой модификацией прибора (монитор системы подачи бензина) и второй модификацией (WiFi FuelScan) заключается в том, что у первого радиоканал bluetooth, а у второго - WiFi, а также в габаритах сканирующего блока.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
autocynic
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 20 янв 2018, 20:25
Поблагодарили: 8 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение autocynic »

А Вы попробуйте измерить динамику дифференциального давления пропановой смеси на переходных процессах в системах 4-го поколения впрыска пропана.
Надеюсь, Вам будет интересно.
В наше время верить нельзя никому, иногда даже себе.
Мне можно.
Потому, что я никому не верю. Иногда даже себе.
Аватара пользователя
alflash
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:31
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение alflash »

Viktorov писал(а):
18 июл 2018, 10:32
Прибор годится для всех систем подачи топлива при работе ДВС на месте и в движении, и у каждой системы он определяет в цифрах поток топлива и видит поведение потока.
Разница между первой модификацией прибора (монитор системы подачи бензина) и второй модификацией (WiFi FuelScan) заключается в том, что у первого радиоканал bluetooth, а у второго - WiFi, а также в габаритах сканирующего блока.
Если не затруднит, поясните
1. Что за такие неологизмы как "поток топлива" и "поведение потока? В l/min обычно измеряется производительность/расход.
2. В каких единицах он измеряется "в цифрах" и, если рассчитывается, на основании каких исходных данных?
3. При расчёте этого самого "потока" берется ли в расчёт снижение пропускной способности топливных фильтров и/или кондиция/состояние/режим самого насоса?
4. Учитываются ли свойства/конструкция демпферов давления в топливной системе, особенно, регулируемых?
6481_small.jpg
6481_small.jpg (3.73 КБ) 10806 просмотров
5. Приняты ли во внимание различия зависимости давления регуляторов давления разных автобрендов от подаваемого на них разрежения?
6476_1_small.jpg
6476_1_small.jpg (6.51 КБ) 10805 просмотров
fpr.jpg
fpr.jpg (5.01 КБ) 10805 просмотров
6. Как учитывается то, что часть топлива, поступающего в рампу, возвращается в бак, то есть - как именно учитывается объём топлива ушедшего в обратку? Согласитесь, что в зависимости от давления подачи в рампу, её объем будет разный.
7. Используется ли дифференциальный датчик давления?
8. Что именно представляют собой параметры (на графиках жёлтого, зелёного и белого цветов)?
Изображение
9. Коль тема называется "Качество вакуумного управления давлением топлива", то его "качество"
а) можно проверить с помощью привычного манометра и ручного вакуумного насоса
Пример проверки вакуумного регулятора положения дроссельной заслонки
Пример проверки вакуумного регулятора положения дроссельной заслонки
4650_small.jpg (4.79 КБ) 10800 просмотров
б) в каких единицах измеряется?
10. Чем именно может быть полезным для автотехников ваш прибор? Или регулятор давления только "подводка" к пиару девайса? :mrgreen:
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

Здравствуйте, Владимир Петрович, спасибо, что Вы подключились.
Раз у Вас, признанного специалиста, возникли вопросы, значит, наши ответы где-то неполны́, непонятны и воспринимаются как неточные и необоснованные.
Необходимость дать ответы, увы, затруднит. В силу очевидности ответов, но необходимости тратить время на их письменное оформление.
Но я Вас за них благодарю, поскольку такие вопросы могут возникнуть у других оппонентов, диагностов и интересующихся, и рано или поздно пришлось бы на них отвечать.

1. Об этих неологизмах. Применяются для образности и растолковывания. Рассматриваемая тема - с точки зрения физики простейшая, однако с 2013 года (выхода в свет монитора системы подачи бензина (МСПБ)) вызывает множество вопросов, хотя все ответы содержатся в формулах, приведённых в самом начале. Для пояснения приходится к формулам добавлять образы, представления. Так что "поток" и "поведение потока" - это даже меньшие неологизмы, чем Ваш неологизм "контекстные диагностические параметры", хоть и ненаучный (описательный, без математики), но весьма удачный и образный, что я и отметил здесь - http://injector.fotocrimea.com/.
Вначале немного аналогий.
Электрический ток (или просто ток) - направленное движение электрически заряженных частиц.
Жидкостной поток (или в данном случае просто поток, ведь все понимают, что бензин - это жидкость) - направленное перемещение массы жидкости.
Сила тока (или значение тока или опять же просто ток) - физическая величина, равная отношению количества заряда, прошедшего через некоторое поперечное сечение проводника за единицу времени.
Производительность потока (или значение потока или опять же просто поток) - физическая величина, равная отношению количества массы или объёма жидкости, прошедшего через некоторое поперечное сечение трубопроводного канала за единицу времени.
Аналогия между током и потоком очевидна. Но когда читают про ток, не удивляются. А поток почему-то не воспринимается.
Поведение потока - образный, нематематический термин. Поток может быть большим, маленьким, номинальным, бурным, нарастать, спадать, булькать, быть сплошным или прерывистым (когда порции жидкости чередуются в произвольном порядке с порциями воздуха), исчезать, появляться. Всё это можно показать осциллограммой, и тогда поведение потока можно приравнять к изменяющейся во времени текущей амплитуде осциллограммы. Итак, если текущее значение потока - это ψ, то ψ=f(t) - это математически (не образно) выраженное поведение потока во времени t.

2. Поток бензина, как и показано на графике красного цвета, в МСПБ и WiFi FuelScan измеряется в литрах в минуту (l/min). Номинальное значение потока рассчитывается, исходя из рабочего объёма двигателя при условии постоянного добавочного избыточного потока, необходимого для обеспечения его непрерывности.

3. Снижение пропускной способности топливных фильтров и/или техническое состояние насоса отражается на значении потока. МСПБ и WiFi FuelScan не осуществляют расчёт влияния фильтров и насоса, в этом нет необходимости. Они измеряют поток (действительное значение потока в l/min), а это даёт возможность оценить как состояние фильтров, так и состояние насоса, что и необходимо для диагностики.

4. Конструкции демпферов не учитываются, так как поток не вычисляется, а измеряется такой, как есть на самом деле.

5. При диагностике рециркуляционной системы подачи бензина (СПБ) МСПБ и WiFi FuelScan действуют по принципу, показанному формулами в первом посте темы.

6. МСПБ и WiFi FuelScan измеряют поток СПБ к форсункам, а не в обратку. В обратке нет никакого смысла, если измеряется общий поток, обратка не является решающей характеристикой СПБ. Если давление отличается от номинального, это влияет на поток, но при этом мы видим и давление, а значит, знаем причину увеличения или уменьшения потока.

7. Дифференциальный датчик давления используется для измерения разрежения во впускном коллекторе и противодавления отработавших газов (противодавление ОГ к СПБ не относится, но хотелось использовать эту возможность прибора).

8. График жёлтого цвета - системное давление (в рампе). График зелёного цвета - разрежение во впускном коллекторе. График белого цвета - давление на форсунках (результат действия двух давлений: давления на гидравлическом входе и давления на гидравлическом выходе форсунки).

9. Качество вакуумного управления указано в формулах вверху темы: если давление на форсунках изменяется в пределах ±3% - управление качественное; если более 3% - некачественное.
9а. Согласитесь, что с помощью одного манометра и ручного вакуумного насоса измерить результат действия двух давлений на входе и выходе форсунок невозможно. А если Вы подключите два манометра (один из них вакуумметр), то сложить давления синхронно и точно тоже вряд ли получится, тем более, что манометры имеют высокую и разную инерционность и значительно более высокую собственную погрешность, чем электронные датчики. В этом случае Вам будет необходимо, как минимум, сделать, а затем просмотреть видеозапись, но мы решили, что намного лучше и точнее, если это сделают электронные датчики и программа.
9б. Как показано выше (п. 9) - в процентах.

10. Определение качества вакуумного управления - это один из аспектов девайса. Некоторые другие аспекты показаны ещё в двух темах этого раздела форума. Польза девайса МСПБ и WiFi FuelScan заключается, прежде всего, в том, что он позволяет диагностировать СПБ как на месте, так и в движении автомобиля, и при этом записывать все необходимы параметры СПБ синхронно и онлайн. В моменты рывков, дёрганий других изменений характеристик ДВС проставлять временны́е маркеры, а затем воспроизвести запись, сопоставить маркеры с параметрами СПБ и достоверно определить диагноз СПБ и её компонентов.
Более подробно Вы можете ознакомиться с МСПБ в описании изобретения (патент РФ № 2599879) - http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_ser ... eFile=html, а также здесь - http://injector.fotocrimea.com/mspb.html
=ПАТЕНТ № 2599879_.jpg
=ПАТЕНТ № 2599879_.jpg (58.21 КБ) 10816 просмотров
Патентуются (в порядке роста значимости): промышленные образцы, полезные модели, изобретения. Говоря просто, если полезная модель полезна, то изобретение более полезно. Это формально, но тем не менее.
Благодарю за внимание.

Спрашивайте, все вопросы будут восприняты с пониманием и готовностью дать ответ.
Можете также обращаться сюда: nikolai.viktorov@gmail.com или сюда: http://injector.fotocrimea.com/forum/
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Аватара пользователя
alflash
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:31
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение alflash »

Спасибо за ответы.
Возможно, Вы правы, и вместо словосочетания "контекстные диагностические параметры" сто́ит использовать "актуальные (проблеме) диагностические параметры", :P

1. Нет ли противоречия между тем, что "ΔP=0.03P – допуск давления форсунок" то есть ±3%, и тем, что точность расходомера жидкости YF-S201 = ±10% (http://hobbytech.com.ua/shop/arduino/sh ... i-yf-s201/) + неизвестная неточность «жигулевского» датчика давления ММ393А* ?
Как я понимаю, - диапазон допустимого не может быть меньше точности измерения.
2. Датчик расхода жидкости YF-S201 выдерживает "агрессивность" бензина?
3. Датчик измеряет общий объём бензина, подающегося в рампу; но объём слитого в обратку изменяется, в зависимости от режима двигателя. Как определяется его фактический расход?
4. Расчётных формул не нашёл, только некую функцию давления во времени.


* Встречалось, что сопротивление ММ393А
- при отсутствии давления 290…320 Ω
- при 4 kg/cm² 103…133 Ω
:(
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

Благодарю Вас за содержательные вопросы. Отвечаю в пределах своей компетенции.

Ваш термин "контекстные диагностические параметры" считаю очень удачным. Я бы его не менял. Думаю, что в силу своей точности, он, со временем, приживётся в официальной науке "Техническая диагностика".

1. Каждый конкретный датчик YF-S201 мы калибруем для своего девайса, и зашиваем калибровки в микроконтроллер. Тем самым его точность повышается до ±3% и даже выше. Датчик давления ММ393А хорош тем, что дё́шев. Но, как Вы справедливо заметили, имеет существенный разброс [характеристик], который сохраняется даже после калибровки. Причина - характеристика имеет петлю гистерезиса. Кроме того, невысокий предел измеряемого давления. Мы заменили его на другой, электронный, дорогой, но существенно более точный, с более высоким пределом и меньшими габаритами. За счёт этого уменьшили и габариты сканирующего блока ScanBox.
WiFi FuelScan сканирующий блок ScanBox.jpg
WiFi FuelScan сканирующий блок ScanBox.jpg (34.88 КБ) 10772 просмотра

2. YF-S201 водяной, поэтому брали его как пробный, так как аналогичные датчики для агрессивных сред на порядок дороже. Но YF-S201 оказался бензостойким, работает уже 5 лет бесперебойно.

3. Мы ставили перед собой задачу обеспечить диагностирование системы подачи бензина. А систему впрыска, топливодозирование и расход - диагностируем традиционными методами: 4-компонентным газоанализатором и другими (сигнал лямбда-зонда, ширина управляющего импульса, показания бортового компьютера, реальный расход топлива при пробеге автомобиля и прочее). Поэтому, девайс не измеряет ни расход, ни обратку.

4. Расчётные формулы производительности (потока) для безнаддувных и наддувных ДВС мы нигде не нашли. Потому определили сами теоретически, а потом сверили их с практическими ДВС и многочисленными источниками информации. Извините, пока не имею полномочий на их обнародование, так как я не автор, а соавтор. Как только наша заявка WiFi FuelScan на патент будет удовлетворена (или отвергнута), секрет перестанет быть секретом.

Если я не полностью ответил на эти Ваши вопросы или имеются другие вопросы, - пожалуйста, спрашивайте.
Последний раз редактировалось Viktorov 19 июл 2018, 20:22, всего редактировалось 1 раз.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Аватара пользователя
alflash
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:31
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение alflash »

OK, [Viktorov,] спасибо за ответы с разъяснениями :)
Возможно, сто́ит дополнить общее описание Device этими вашими примечаниями.
Удачи.
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

Благодарю.
Описание в заявке на патент технически лаконичное и сухое, а мануал, видимо, действительно надо как-то оживить, сделать более доходчивым, что ли.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
atol
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 01 май 2009, 05:20
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 81 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение atol »

Viktorov писал(а):
17 июл 2018, 20:30
Что в потоке жидкости обусловливает уменьшение давления по сравнению с давлением источника (рампы)? Ступенчатое уменьшение - дроссель, то есть точка сужения отверстия, через которое идёт поток жидкости. Плавное уменьшение даёт длинная узкая трубка (при условии отсутствия завихрений жидкости). Подключите такую трубку (например, длиной 2 m и диаметром 0.5…1 mm) к электробензонасосу и подключите к ней три манометра через три тройника, чтобы не препятствовать прохождению жидкости: в точке подключения к насосу, в центре трубки и в конце трубки, где жидкость вытекает. Если насос даст, например, 6 Bar, то в центре трубки будет 3 Bar, а в конце 0 Bar.
Такое утверждение абсолютно неверное.
Давление в конце трубки будет зависеть от расхода жидкости.
Например, при забитой топливной системе давление в рейке 3 Bar на холостом ходу.
При резких перегазовках давление падает до 1.5 Bar.
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

Ваше заключение о моём якобы "абсолютно неверном утверждении" ошибочно. Мы говорим о совершенно разных гидравлических схемах. Мои слова демонстрируются схемой 1, а Ваши слова - схемой 2. Разные схемы не могут иметь одинаковые свойства.
Эквивалентные схемы.jpg
Эквивалентные схемы.jpg (54.68 КБ) 10557 просмотров
В схеме 2: поток = поток 1 + поток 2. Из-за забитости поток невелик, но при маленьком потоке 2 он почти весь уходит в поток 1, и его ещё хватает для того, чтобы РДТ (стабилизатор) работал на рабочем участке характеристики. Как только поток 2 увеличивается, поток 1 падает ниже рабочего участка, РДТ перестаёт стабилизировать, и на нём снижается давление.
В схеме 1 поток всего один, поэтому ничего подобного не происходит.
Низкий поток может быть по причине загрязнений или вследствие изношенности насоса. С помощью сканера WiFi FuelScan схеме 2 можно поставить быстрый и достоверный диагноз, так как он способен разделить эти причины и точно локализовать дефект.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
vitalik3387
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 12:44
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение vitalik3387 »

atol писал(а):
16 авг 2018, 04:15
Такое утверждение абсолютно неверное.
...
atol, вы заблуждаетесь.
atol
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 01 май 2009, 05:20
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 81 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение atol »

Если давление в конце вашей трубки 0 Bar, то и вытекать из неё ничего не будет.
Это я имел ввиду. А если конец трубки заглушить, то давление в конце трубки будет 6 Bar.
А Ваши схемы, как мне кажется, не совсем корректны.
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

atol писал(а):
16 авг 2018, 12:30
Если давление в конце вашей трубки 0 Bar, то и вытекать из неё ничего не будет.
Это я имел ввиду.
Ну, это Вы написали, не подумав. В водопроводной трубе вода находится под давлением несколько Bar. Вы открываете водопроводный кран. Конец крана соединён с атмосферой, поэтому на нём 0 Bar. Вода течёт, или не течёт? Конечно, течёт - её выдавливает давление. Точно также работает и моя трубка; из неё тоже течёт.
 
atol писал(а):
16 авг 2018, 12:30
А Ваши схемы, как мне кажется, не совсем корректны.
В смысле обозначений - да, можно придраться.
В смысле принципа работы - схемы корректны, именно так работает моя трубка и Ваша система подачи бензина (СПБ).
Если Вам что-то не нравится или непонятно, - спрашивайте.
Но если Ваши вопросы будут в рамках школьной программы, извините, отвечать не буду - я не школьный учитель. Это Вы уж как-нибудь самостоятельно должны находить ответы.
Если не хотите их находить, а просто хотите быстро получать достоверные диагнозы СПБ - приобретайте сканер WiFi FuelScan, и все проблемы будут быстро разрешены.
Или стройте свой сканер.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
atol
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 01 май 2009, 05:20
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 81 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение atol »

Viktorov писал(а):
16 авг 2018, 13:02
приобретайте сканер WiFi FuelScan, и все проблемы будут быстро разрешены.
Или стройте свой сканер.
Я бы его купил, если бы не проблемы с подключением в тупиковых системах.
Ваш сканер был бы востребован лет 20 назад, когда я только начинал заниматься диагностикой.
Закрыто

Вернуться в «Диагностика системы подачи топлива при помощи сканера подачи топлива»