Загадка про РХХ для начинающих.

Здесь можно задавать вопросы, которые не относятся к другим рубрикам
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение Саша-Ирпень »

В личном порядке, Аndr 9621 загадал мне эту загадку. Она показалась мне достаточно интересной для того, чтобы вынести её на всеобщее обозрение, что я, набравшись нахальства и делаю. Вообще-то, это загадка для начинающих, поэтому просьба к профи пару дней потерпеть с ответами.
Итак. Обычный Ланос, 1,5 л, 8 кл. На нём не работает РХХ. А вот причину - почему он не работает, нужно определить по осциллограмме.
Разгадав эту загадку можно научиться лучше читать осциллограммы и лучше понимать, как работает РХХ.
Файл здесь
http://files.mail.ru/24F4W2
Вложения
Загадка РХХ.png
Загадка РХХ.png (22.75 КБ) 18226 просмотров
Nikon
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 11:41

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение Nikon »

какой то обрыв в проводке от точки подключения 4 канала осцила до эбу. смущает что 3 и 4 канал не в противофазе
наводка как от генератора
А я знаю что у вас сломалось - машинка
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение Саша-Ирпень »

Nikon писал(а):какой то обрыв в проводке от точки подключения 4 канала осцила до эбу. смущает что 3 и 4 канал не в противофазе
наводка как от генератора
Ответ, в принципе, правильный. (Почему в принципе, объясню чуть позже).
.....................................................................................................................................

Начну анализировать осцилу, причём анализ будет подробный, для начинающих, поэтому извините, что много букв. Давайте, вспомним, как устроен РХХ.
Ротор представляет из себя цилиндрический магнит, а статор - это две катушки, намотанные на сердечнике, который по форме напоминает статор генератора. Вернее, две катушки, это будет два статора, которые смещены относительно друг друга таким образом, что "зубчики" сердечника, направленные внутрь, к ротору одной обмотки, находятся точно между зубчиками другой обмотки. Это позволяет вращать ротор на меньшее количество градусов. (На ВАЗовском РХХ я насчитал 12 таких "зубчиков" на одной обмотке и, почему-то 11 на другой. (Вместо одного "зубчика" пропуск). Т. е., чтобы узнать, на сколько градусов повернётся ротор, при перемещении на 1 шаг, нужно 360 град. разделить на 24 "зубчика"). При подаче питания, в разных комбинациях полярности, на эти две обмотки, ротор будет вращаться в нужную нам сторону. (Коммутация обмоток подробно расписана у Дениса Артемова).
При коммутации питания обмоток, в обмотке появляется напряжение противо ЭДС самоиндукции, которые мы видим на осциле в виде "всплесков". (Про самоиндукцию я подробно "разжевал" в статье "Клапан адсорбера").
А теперь - АНАЛИЗ:
1). Первое, что бросилось мне в глаза- это отсуствие всплесков самоиндукции на третьем канале. (Хотя на 1-ом и 2-ом каналах они есть). (Напомню, что 1 и 2 каналы - это одна обмотка и соответственноо...) Это говорит о том, что ток через вторую обмотку, (т. е. каналы 3 и 4), НЕ ПРОТЕКАЕТ. Или там обрыв, или короткозамкнытые витки, (но, ведь РХХ менялся!),или там плохой контакт, который и "съедает" напряжение самоиндукции. (Как это происходит, например, при обгоревших конактах трамблёра в классической системе зажигания).
2).Первая моя версия - что выводы 3 и 4 подкорачивают друг на друга. Но, почему же, тогда напряжение на 3-ем канале не меняется? Поэтому, думаю дальше.
3).Если бы, вывод 4 "подкорачивал на массу, то напряжение на этом канале, фрагментально = бы нулю, т. е. была бы горизонтальная линия. Но, такого мы не видим.
.....................................................
Продолжение следует.
Вложения
Работа РХХ.png
Работа РХХ.png (51.03 КБ) 18132 просмотра
Упр РХХ.png
Упр РХХ.png (70.45 КБ) 18132 просмотра
Устр РХХ.png
Устр РХХ.png (223.55 КБ) 18132 просмотра
Аватара пользователя
autovaler
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 10:49
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение autovaler »

Саша-Ирпень , спасибо. Давно хотел изучить так подробно эту тему.
Nikon
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 11:41

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение Nikon »

Саша-Ирпень » Спасибо за подробнейшее обьяснение. Хотел спросить что было конкретно с вашим ланосом.
Интересно потому что в своей практике до такого анализа не доходил. Сканерная диагностика ЭБУ .кричит об обрывах сразу и точно. потом мультиметр в руки - и вот оно-локализованное место обрыва
А я знаю что у вас сломалось - машинка
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение andreika »

Интересный момент, с которым, казалось бы, вывод очевиден, но в конце записи явно противоречит сделанным выводам. По отсутствию индуктивных выбросов 3 канала, четко видно отсутствие изменения тока в (условно) 2 обмотке шагового двигателя. А по общему повторению полярности напряжения 4 канала с 3 каналом, указывает на обрыв провода к управляющему элементу в ЭБУ. Наводки (пульсации) напряжения 4 канала получаются от индуктивных наводок (как в индуктивном датчике) в 1 катушке или от вибрации магнитного ротора возле 2 обмотки. Вроде как все красиво и понятно, пока мы не посмотрим на конец записи, где управление на РХХ продолжает поступать, а вот наводки на 4 канале резко прекращаются. Хотелось бы узнать что в этот момент изменилось в работе двигателя (к примеру выключили зажигание, или что то другое).
Для лучшего восприятия, в настройках 3 канала включено дифференциальное отображение сигнала относительно 4 канала (напряжения 3 и 4 канала вычитаются). По этому не удивляйтесь изменению вида сигнала 3 канала (это сделано специально).
Вложения
РХХ.png
РХХ.png (9.62 КБ) 18076 просмотров
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение Саша-Ирпень »

Честно признаюсь, что ещё пару дней назад, мой ответ был плохой контакт. Проанализировав эту осцилу, я позвонил Андрею, (andr9621) и сказал, что: "или плохой контакт, или обрыв". На что Андрей ответил: "Плохой контакт. При установке сигналки повредили изоляцию проводов и провод к выводу 4 съела корозия". Ну, раз всё так просто, то я назвал её загадкой "для начинающих". Но осцила, снятая DEFO, (на сайте M-lab), вскрыла некоторые моменты и показала, что не всё так просто.

Уточню, что смоделировать, (в смысле буквально повторить точно такую же неисправность), не получиться. Т. к. на этом авто провод был "съеден" коррозией и временами, от вибрации кузова при работе авто, мог восстанавливаться слабый контакт. (Т. е. возможны варианты). Поэтому, приношу благодарность DEFO, который провёл "следственный эксперимент", а именно отключил один провод питания и снял осциллограмму.
Вложения
DEFO.png
DEFO.png (8.33 КБ) 18042 просмотра
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение Саша-Ирпень »

Продолжаю анализ:
4). Если бы вывод 4, был в обрыве с двух сторон, т. е. просто "висел", то мы бы увидели волнообразную линию от наводок сетевого напряжения. Т. к. вход осцила высокоомный,(1 мом), то он сильно подвержен сетевым наводкам.
5). Остаётся или обрыв между выводом 4 и ЭБУ, или плохой контакт. Причём, по моему мнению, оба ответа правдоподобны.
а).ПЛОХОЙ КОНТАКТ. Хотя, на первый взгляд сигнал 4-ого канала хаотичен, но в нём присуствует определённая логика. Он, хотя и очень причудливо, но повторяет тенденцию изменения напряжения на 3-ем канале. Но, напряжение нижнего уровня сигнала, (нижней полки) превышает напряжение сигнала 3-его канала и разное по амплитуде. (Временами, оно достигает 4-ёх вольт). Почему? Ведь при полном обрыве, (правда если исключить влияние индуктивности), сигнал 4-ого канала должен буквально повторять сигнал третьего канала, т. к. он, фактически, подключён к нему через обмотку РХХ, а ток потребляемый осцилом мизерный. Т. е. обмотка РХХ должна работать, как баластный резистор... (Только вопрос, а не будет ли она работать, как обмотка трансформатора, или автотрансформатора?). Поэтому, это повышение напряжения нижнего уровня сигнала, можно, как по мне, трактовать, и как периодическое восстановление контакта между выводом 4 и ЭБУ.
Самое интересное, что в конце осциллограммы, форма сигнала принимает почти правильный вид. Т. е. импульсы становятся прямоугольными, но ещё "не перевернулись в протифазу" и нет всплесков самоиндукции. Похоже, что в этом месте вывод 4 просто коротнул на вывод 3.
б). ОБРЫВ. Поскольку две обмотки РХХ расположены рядом, да ещё и на магнитопроводном сердечнике, то вторая обмотка будет работать как трансформатор, (автотрансформатор). Нужно только учесть, что на один из выводов этой обмотки, (условно назовём её вторичной), будет, периодически. подаваться напряжение смещения от ЭБУ, (т. е. напряжение управления РХХ). И, как эти два напряжения, (смещения и индуцируемое) будут взаимодействовать между собой? Косвенно подтверждает это и то, что увелечение напряжения нижнего уровня вторичной обмотки, происходит в моменты самоиндукции в первичной обмотки.
ОТВЕТ. Мой уточнённый ответ такой - деффектов два обрыв провода от выв. 4 и , временами провод от выв. 4 РХХ, коротит на провод от вывода 3.

Поздравляю Nikon за, в принципе, правильный ответ. (какой то обрыв в проводке от точки подключения 4 канала осцила до эбу. смущает что 3 и 4 канал не в противофазенаводка как от генераторa).
.....................................................................
Буду благодарен за конструктивную критику. С ещё одним анализом осциллограммы можно позномиться здесь: Загадка -
viewtopic.php?f=1&t=2792
Вложения
Плохой контакт.png
Плохой контакт.png (13.37 КБ) 18042 просмотра
Последний раз редактировалось Саша-Ирпень 14 дек 2011, 06:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение andreika »

Еще остался интересный момент в начале записи.
Вложения
затухающие колебания.png
затухающие колебания.png (6.25 КБ) 18035 просмотров
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение Саша-Ирпень »

Для завершения темы расскажу про распостранённую неисправность РХХ - пробуксовку. Такая неисправность возникает в результате износа, и заключается в том, что шаговый мотор работает, но шток остаётся наподвижным, или часто кратковременно "застряёт" в определённом положении. Для проверки, нужно подключить РХХ к любому иполнительному устройству, (я использую для этого, стенд для чистки форсунок "Джин" в котором есть такая опция) и проверить как перемещается шток. Он должен перемещаться равномерно, без явного шума и сильной вибрации и с достаточным усилием. При попытке удерживания штока рукой, шток должен преодолевать среднее усилие. На авто, побуксовка штока будет проявляться так. (Но, сначала напомню алгоритм управления РХХ. При включении зажигания, шток на российских и украинских авто, сначала выходит до упора в седло, что будет = нулю шагов. Потом шток устанавливается в положение для запуска мотора.(На "японцах" алгоритм, обычно, другой - шток сначала втягивается до упора, что будет = нулю шагов).
При пробуксовке, (т. е. "застрявании"), штока возможно:
1).Если шток не устанавливается в положение для запуска, т. е. РХХ остаётся закрытым -запуск будет возможен только с нажатой педалью газа. Если РХХ наоборот, застрял в открытом положении, то, после пуска, будут очень высокие обороты.
2). Если шток застряёт в открытом положении, то при движении авто, после сброса оборотов, обороты останутся высокими. (При нажатии на газ, ЭБУ открывает РХХ на большое количество шагов, а после сброса газа, исправный РХХ должен вернуться в положение шагов хол. хода). Нужно только уточнить, что причина именно в РХХ, т. к. такой глюк может быть и програмным.
3).Если же шток застряёт на малых шагов, то при движении, после отпускании педали газа, возможен провал оборотов ниже оборотов хол. хода. Опять таки, нужно уточнить - виновата механика РХХ, или же это програмный сбой.
alexej
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 14 окт 2010, 15:50

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение alexej »

Далеко не на всех российских авто шток сначала выходит до упора в седло .
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение Саша-Ирпень »

alexej писал(а):Далеко не на всех российских авто шток сначала выходит до упора в седло .
alexej , спасибо за ответ. Я имел ввиду российские ВАЗы, украинские Таврии, Славуты, Ланосы и Сенсы. А, про какие авто говорите вы? Конкретизируйте пожалуйста, т. е. закончите мысль.
alexej
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 14 окт 2010, 15:50

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение alexej »

Да хотя бы на моей . ВАЗ 2112 блок Бош797 :D
Игорь51
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 23:24
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение Игорь51 »

Саша-Ирпень писал(а):... управления РХХ. При включении зажигания, шток на российских и украинских авто, сначала выходит до упора в седло, что будет ... "
Специально статистику не вел но много раз наблюдал при проверке РХХ что все происходит с точностью до наоборот. При выключении зажигания - шток до упора в седло , а потом назад. При включении зажигания - никаких телодвижений.Что в общем то логично. Скорей всего это относиться к старым системам управления.
Не все что хорошо подготовлено удается но то что удается всегда было хорошо подготовлено ( приписывают Наполеону)
Саша-Ирпень
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 19:56
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Загадка про РХХ для начинающих.

Сообщение Саша-Ирпень »

Игорь51 писал(а): Специально статистику не вел но много раз наблюдал при проверке РХХ что все происходит с точностью до наоборот. При выключении зажигания - шток до упора в седло , а потом назад. При включении зажигания - никаких телодвижений.Что в общем то логично...
Игорь, спасибо за ответ. Правильно ли я вас понимаю, что если зимой заглушить горячий мотор, то при последующем пуске, через 5 мин, 1 час и 12 часов, РХХ будет находится в одинаковом количестве шагов? (А именно, на тех шагах, на которых он установился при остановке ещё горячего мотора).

В качестве примера, выкладываю осциллограмму управления РХХ на Ауди,при запуске с комментариями. (Audi, V6, 2,6l, ABC, 1995 г).

P.S. Если открыть любую ВАЗовскую прошивку, то видно, что режимы пуска и хол. хода управляются различными программами. Поэтому-то, после выключения зажигания, (за те 10-20сек, пока отключится гл. реле), слышно, как "жужжит" РХХ, устанавливаясь в положение для последующего запуска. (Про это "жужжание" меня часто спрашивают клинты). И это логично, т. к. обороты и длительность откр. форсунки, (а соответственно и расход воздуха) на режимах х.х. и пуска сильно отличаются и управляются различными программами. Я не стал подробно останавливаться на этом моменте, хотя, наверное, это и нужно было сделать.
Вложения
РХХ запуск.png
РХХ запуск.png (6.31 КБ) 17919 просмотров
Режимы РХХ Ауди.mwf
(140.68 КБ) 1031 скачивание
Ответить

Вернуться в «Вопросы о разном»