Качество вакуумного управления давлением топлива

Раздел для обсуждения технологии и актуальности диагностики системы подачи бензина
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

Рециркуляционная система подачи бензина в процессе работы ДВС должна создать:
– постоянное текущее давление бензина на форсунках p, близкое к номинальному давлению форсунок P:
p=P±ΔP=(1±0.03)P, где ΔP=0.03P – допуск давления форсунок;
– текущее системное давление бензина Pc, обеспечивающее постоянство давления на форсунках при любом текущем разрежении u во впускном коллекторе:
Pc=(P±ΔP)+(u±Δu)=(1±0.03)(P+u), где Δu=0.03u – допуск управления давлением РДТ.
На осциллограмме 3 (белого цвета) текущее давление на форсунках выходит за пределы 3%.
На осциллограмме 1 (жёлтого цвета) текущее системное давление не обеспечивает постоянство давления на форсунках.
Осциллограмма 2 (зелёного цвета) - текущее разрежение во впускном коллекторе.
Вывод: регулятор давления топлива имеет некачественное вакуумное управление давлением на форсунках и требует замены.
image005.jpg
image005.jpg (23.52 КБ) 32318 просмотров
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
autocynic
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 20 янв 2018, 20:25
Поблагодарили: 8 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение autocynic »

3% некритично.
Замена бессмысленна.
В наше время верить нельзя никому, иногда даже себе.
Мне можно.
Потому, что я никому не верю. Иногда даже себе.
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

3% - это допуск, это указано выше.
Но на графиках не 3%, а намного больше.
Посмотрите на давление на форсунках - график белого цвета. Перепад при переходе от холостого хода к полной нагрузке составил 45 kPa - это около 15%. Этот перепад должен был полностью прийтись на системное давление (в рампе) - график жёлтого цвета, но ввиду дефекта РДТ системное давление увеличилось лишь на 20 kPa.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
DEF
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:25
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение DEF »

Viktorov писал(а):
16 июл 2018, 08:27
Посмотрите на давление на форсунках - график белого цвета.
...должен был полностью прийтись на системное давление (в рампе) - график жёлтого цвета,..
Давление на форсунках и давление в рампе - не одно и то же? :shock:
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

DEF писал(а):
16 июл 2018, 18:16
Давление на форсунках и давление в рампе - не одно и то же? :shock:
В рециркуляционной системе подачи бензина - нет, не одно и то же.
В тупиковой системе - одно и то же.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
DEF
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:25
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение DEF »

Тогда поясните, где вы измеряете одно и другое давление:
- давление "системное" (в рампе), как вы пишете;
- и давление на форсунках.
sxema-topl.jpg
sxema-topl.jpg (156.1 КБ) 32169 просмотров
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

На рисунке - рециркуляционная система подачи бензина.
Системное давление бензина (в рампе) измеряется в точке 2.
Давление на форсунках равно сумме абсолютных значений двух давлений: давления бензина в точке 2 и разрежения во впускном тракте в точке 1.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
DEF
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:25
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение DEF »

Где вы измеряете так называемое "системное" давление (осциллограмма 1 жёлтого цвета) - теперь понятно.

Где и как вы измеряете так называемое "давление на форсунках" ( осциллограмма 3 белого цвета)?
Проблема в том, что подавляющее число диагностов давление на форсунках измеряют в точке 2, поминая Паскаля при этом.

P.S.
Всё, больше вопросов не задаю...
Монитор системы подачи бензина
Беспроводный цифровой монитор системы топливоподачи инжектора Fuel System Monitor
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

DEF писал(а):
16 июл 2018, 21:54
подавляющее число диагностов давление на форсунках измеряют в точке 2, поминая Паскаля при этом.
Всё, больше вопросов не задаю...
Монитор системы подачи бензина
Беспроводный цифровой монитор системы топливоподачи инжектора Fuel System Monitor
Подавляющее число людей уместно в демократии, но не в науке и технике.
Подавляющее число людей когда-то считало, что Земля плоская и стоит на трёх китах (или слонах), а Солнце вращается вокруг Земли. Тех, кто так не считал, сжигали на кострах.
Но самое интересное, что Земля от этого не перестала быть круглой и не перестала вращаться вокруг Солнца.
У вас ко мне больше нет вопросов, я у меня вопрос возник к вам. Если не трудно, прошу ответить: как вы определили, что подавляющее число диагностов давление на форсунках измеряют в точке 2? Вы проводили опрос? Референдум? Откуда такой вывод?
Я не причисляю себя к авторитетам и на своё мнение ссылаться не буду.
Но вот есть авторитетный автор: А.Хрулёв свою книгу "Ремонт двигателей зарубежных автомобилей" издал в 1998 году, т.е. 20 лет тому назад. На странице 111 в рисунке 3.52 он наглядно показал, что если номинальное давление форсунок 4,0 кг/см2, а разрежение (2) за дроссельной заслонкой в какой-то момент 0,6 кг/см2, то в топливной рампе должно быть давление (1) 3,4 кг/см2.
То же самое пишут и в Японии - см. стр. 2-33 из книги Mitsubitshi MPI (показано, что давление на форсунках постоянно остаётся 328 кПа благодаря тому, что изменяется системное давление в зависимости от разрежения во впускном коллекторе).
За 20 лет выросло новое поколение диагностов. По вашим словам получается, что подавляющее большинство их безграмотно, раз не знает таких простых вещей. В чём-то вы правы - стали доступны дешёвые китайские сканеры, и многие владельцы такого сканера посчитали себя асами, они думают, что сканер заменяет диагносту голову, знания и физику.
Увы, это не так. Физика не зависит от демократии (главный принцип которой - подчинение меньшинства большинству) и от цены сканера.
Кстати, ваши ссылки на монитор системы подачи бензина и Fuel System Monitor - это ссылки на меня, потому что я один из авторов этого прибора, и на видеоролике в YouTube вы слышите мой голос. Так что, познакомились. Очень приятно.
111-.jpg
111-.jpg (381.67 КБ) 32097 просмотров
MPI_mitsubishi_2-33.jpg
MPI_mitsubishi_2-33.jpg (94.57 КБ) 32097 просмотров
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
DEF
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:25
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение DEF »

DEF писал(а):
16 июл 2018, 21:54
Всё, больше вопросов не задаю...
Ну, извините, не сдержал слово.
Viktorov писал(а):
16 июл 2018, 19:14
DEF писал(а):
16 июл 2018, 18:16
Давление на форсунках и давление в рампе - не одно и то же? :shock:
В рециркуляционной системе подачи бензина - нет, не одно и то же.
В тупиковой системе - одно и то же.
Всё же ответьте, пожалуйста, в каком месте форсунки начинает отличаться "давление в рампе" от "давления на форсунках", можно стрелочкой или точкой, пожалуйста:
_07.jpg
_07.jpg (146.93 КБ) 32071 просмотр
Фото - cur.
Ygryk
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: 20 окт 2005, 08:42
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 283 раза

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Ygryk »

DEF писал(а):
17 июл 2018, 15:46
в каком месте форсунки начинает отличаться "давление в рампе" от "давления на форсунках"
Вероятно, под термином "Давление на форсунках" Viktorov имел ввиду "Перепад давления на форсунках" - разность абсолютных давлений между входным и выходным штуцерами форсунки (именно разность, а не сумма, как выше по ошибке написал Viktorov).

Почему это важно? Поясню на примере.
Когда во впускном коллекторе двигателя нет разрежения (абсолютное давление равно 100 kPa), то при некоем давлении в топливной рейке (например, 3 Bar выше атмосферного, что равняется 400 kPa абсолютного давления) топливо через открытую форсунку будет протекать с какой-то скоростью (например, 300 cm³/min). При этом, перепад давления на форсунке будет 400 kPa - 100 kPa = 300 kPa.
Но, если при том же давлении топлива в рейке во впускном коллекторе появится разрежение (например, 0.65 Bar ниже атмосферного, что соответствует 35 kPa абсолютного давления), то это разрежение будет дополнительно как-бы «высасывать» топливо из форсунки, и скорость протекания топлива увеличится до 365 cm³/min. А увеличится скорость протекания топлива именно за счёт увеличения перепада давления между штуцерами форсунки: 400 kPa - 35 kPa = 365 kPa.
Очевидно, что игнорировать этот фактор нельзя, и система управления двигателем должна это как-то учитывать.
В системах подачи топлива с регулятором давления на рейке эту функцию обычно выполняет сам регулятор (если он оснащён вакуумным штуцером): чем больше увеличивается разрежение во впускном коллекторе, тем меньшее значение давления устанавливается в топливной рейке. Для нашего примера избыточное давление в рейке 3 Bar (400 kPa) с таким регулятором будет снижено до значения 2.35 Bar (335 kPa) - таким образом перепад давления на форсунке будет сохранён на уровне 3 Bar (335 kPa - 35 kPa = 300 kPa).
В системах подачи топлива, где регулятор давления топлива расположен в топливном баке, давление в топливной рейке постоянно (не снижается с ростом разрежения во впускном коллекторе). Здесь компенсация реализуется не гидравлически/пневматически, а программно: блок управления двигателем измеряет/рассчитывает значение разрежения во впускном коллекторе, и программно учитывает его влияние на скорость протекания топлива через открытую форсунку (с ростом перепада давления на форсунке для впрыска той же дозы топлива ему приходится подавать чуть более короткий управляющий импульс).
DEF
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:25
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение DEF »

Viktorov писал(а):
02 июл 2018, 15:39
Вывод: регулятор давления топлива имеет некачественное вакуумное управление давлением на форсунках и требует замены.
Вот этого момента не понял я с первого поста. Кроме РДТ ещё куча факторов и просто просуммировав абсолютное давление в рампе и впускном коллекторе нельзя сделать однозначного вывода о неисправности РДТ.
Потому задаю вопросы.
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

DEF писал(а):
17 июл 2018, 15:46
Всё же ответьте, пожалуйста, в каком месте форсунки начинает отличаться "давление в рампе" от "давления на форсунках", можно стрелочкой или точкой, пожалуйста
Давление на форсунке есть сумма абсолютных значений системного давления (в рампе) и разрежения во впускном коллекторе. Измерять его надо между двумя точками, точно так же, как напряжение, например, на резисторе. Если вы на один контакт резистора подаёте, например, +3 V, а на другой контакт -0.6 V, то вы получите напряжение на резисторе 3.6 V. В какой точке напряжение на резисторе начинает отличаться от +3 V? Сразу же, как только ток прошёл ближайший сегмент углеродистого слоя резистора, то есть первый же участок электрического сопротивления. На этом принципе построен потенциометр.
Что в потоке жидкости обусловливает уменьшение давления по сравнению с давлением источника (рампы)? Ступенчатое уменьшение - дроссель, то есть точка сужения отверстия, через которое идёт поток жидкости. Плавное уменьшение даёт длинная узкая трубка (при условии отсутствия завихрений жидкости). Подключите такую трубку (например, длиной 2 m и диаметром 0.5…1 mm) к электробензонасосу и подключите к ней три манометра через три тройника, чтобы не препятствовать прохождению жидкости: в точке подключения к насосу, в центре трубки и в конце трубки, где жидкость вытекает. Если насос даст, например, 6 Bar, то в центре трубки будет 3 Bar, а в конце 0 Bar. Перемещайте тройник со средним манометром ближе к насосу - давление будет плавно расти от 3 Bar до 6 Bar. Перемещайте тройник со средним манометр ближе к выходному отверстию - давление будет плавно падать от 3 Bar до 0 Bar.
Точно так же в открытой форсунке. Если сетчатый фильтр форсунки абсолютно чист, на нём упадёт мало давления, например 0.01 Bar. То есть, после фильтра давление уже отличается от системного. Дальше - длинное узкое отверстие, в котором давление будет постепенно падать. Но самое большое падение давления - в месте сопряжения запорной иглы с седлом. Так сделано, чтобы обеспечить распыление бензина.
Остальное, надеюсь, понятно из приведенных мною рисунков (2.95 Bar - это ориентировочное значение).

P.S.
Интересно, что вы не поверили авторитетным источникам. Если не секрет, почему? А также не ответили на мой предыдущий вопрос о подавляющем числе диагностов.
давление в форсунке.jpg
давление в форсунке.jpg (232.46 КБ) 32029 просмотров

Ygryk писал(а):
17 июл 2018, 16:17
Вероятно, под термином "Давление на форсунках" Viktorov имел ввиду "Перепад давления на форсунках" - разность абсолютных давлений между входным и выходным штуцерами форсунки (именно разность, а не сумма, как выше по ошибке написал Viktorov).
Никакой ошибки у меня нет. Вы невнимательно прочли. Я пишу об абсолютных значениях, а вы пишете об абсолютных давлениях.
Давление - это физическое понятие, имеющее размерность.
Абсолютное значение - это математическое безразмерное понятие, то же что и абсолютная величина. Оно означает неотрицательное число. Например, абсолютное давление во впускном коллекторе равно +40 kPa. При этом разрежение "минус 60 kPa", а абсолютное значение разрежения +60 kPa. И если в рампе в этом момент +340 kPa, то давление на форсунке - это сумма абсолютных значений: +340 + (+60) = 400 кПа, но не разность.

О перепаде.
Термины "падение напряжения на резисторе" и "напряжение на резисторе" - это одно и то же. Точно так же "давление на форсунке" можно обозвать как "падение (перепад) давления на форсунке". Но в этом нет никакого смысла, потому что дальнейшее давление (после перепада) нас не интересует.


DEF писал(а):
17 июл 2018, 20:29
Viktorov писал(а):
02 июл 2018, 15:39
Вывод: регулятор давления топлива имеет некачественное вакуумное управление давлением на форсунках и требует замены.
Вот этого момента не понял я с первого поста. Кроме РДТ ещё куча факторов и просто просуммировав абсолютное давление в рампе и впускном коллекторе нельзя сделать однозначного вывода о неисправности РДТ.
Потому задаю вопросы.
Почему только РДТ? Да потому что остальные факторы действуют одинаково, что на холостом ходу (ХХ), что при полной нагрузке (ПН).
А изменяется только разрежение во впускном коллекторе. На ХХ разрежение "минус 65 kPa", на ПН - "0 kPa".
И когда мы переходим от ХХ к ПН, то РДТ должен обеспечить неизменность давления на форсунках с точностью 3%; он должен отработать эту ступеньку давления в обратную сторону. Однако, мы видим, что давление на форсунках изменилось намного больше, чем 3%. Это означает только одно - РДТ сработал неверно, следовательно, он имеет дефект и должен быть заменён. Что и было сделано на этом автомобиле реально.
Заметьте также, что суммируется не абсолютное давление, как вы ошибочно пишете, а абсолютное значение разрежения, которое равно "100 kPa минус абсолютное давление".
Последний раз редактировалось Viktorov 17 июл 2018, 21:10, всего редактировалось 2 раза.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
DEF
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:25
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение DEF »

Viktorov писал(а):
17 июл 2018, 20:59
Почему только РДТ? Да потому что остальные факторы действуют одинаково, что на холостом ходу (ХХ), что при полной нагрузке (ПН).
А малая производительность бензонасоса? А пониженная пропускная способность фильтра тонкой очистки топлива?
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Качество вакуумного управления давлением топлива

Сообщение Viktorov »

DEF писал(а):
18 июл 2018, 00:21
Viktorov писал(а):
17 июл 2018, 20:59
Почему только РДТ? Да потому что остальные факторы действуют одинаково, что на холостом ходу (ХХ), что при полной нагрузке (ПН).
А малая производительность бензонасоса? А пониженная пропускная способность фильтра тонкой очистки топлива?
Ни производительность электробензонасоса, ни пропускная способность фильтров не зависят от значения разрежения во впускном коллекторе. А давление на форсунках - зависит. А его определяет РДТ, и если РДТ работоспособен, давление на форсунках не меняется от разрежения, а если РДТ имеет дефект - меняется.
Кроме того, ещё раз посмотрите на графики: нижний график (красного цвета) показывает поток топлива. Где вы увидели малую производительность? Наоборот: величина потока топлива намного выше нормы (для этого ДВС норма 1.25 л/мин), а это говорит о том, что насос работоспособен, и фильтра имеют хорошую пропускную способность.
Этот прибор для того и сделан нами, чтобы диагност руководствовался не фантазиями и догадками, а только фактическими цифрами. Вот и смотрите на цифры; а они однозначно говорят о том, что дефект находится только в РДТ.
image005.jpg
image005.jpg (23.52 КБ) 32023 просмотра
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Закрыто

Вернуться в «Диагностика системы подачи топлива при помощи сканера подачи топлива»