Особенности пневмотестера и дымогенератора

Здесь можно задавать вопросы, которые не относятся к другим рубрикам
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение andreika »

Viktorov писал(а):
27 май 2019, 18:35
andreika писал(а):
26 май 2019, 12:44
... правильность определения места утечки /в цилиндре/.
Известны две точки зрения клиентов и диагностов на этот вопрос, особенно, если двигатель по утечкам подошёл к капремонту:
- максимально локализовать утечку (но это затягивает диагностику и увеличивает её стоимость);
- ограничиться цифрой утечки, так как всё равно нужно вскрывать двигатель, а "вскрытие покажет".

"Клиент всегда прав". А в каком случае прав диагност?
Почему-то вспоминается сюжет из одного фильма.
- Дяденька, я знаю что с вашей машиной...: она поломалась.

Я конечно согласен с тем, что точность диагностики должна иметь разумные пределы. Минимальная - увеличивает вероятность ошибки; излишня - увеличивает затраты на диагностику, так же как и при вероятности ошибки. Оптимальный выход для любого случая, - уменьшение затратности проверок за счёт оптимизации (облегчения) самих проверок, а не за счет их сокращения. Подключить и подать дым в цилиндр - занимает около минуты, и мне кажется, что это не сильно затратно, зато значительно увеличивает уверенность и понимание причины неисправности.

Вот пример, Mercedes GL класса 164 кузов 3.5 литра дизель, плохо заводится после небольшой паузы. Механику дали задание замерить компрессию, и он выдал результат замера: около 22…24 Bar по всем цилиндрам, потратив на это время, и перечеркнув первоначальное предположение о причине неисправности из-за недостаточной компрессии. Мне ничего не оставалось, как перепроверить этот результат по возможности малозатратным способом, то есть - замером относительной компрессии по току стартера. Ток по цилиндрам получился с большим разбросом. При физическом повторном измерении компрессии обнаружилось, что в некоторых цилиндрах значение компрессии было то нормальным, то сниженным до 17 Bar, а величина утечек составила до 85%, дым показал утечки по ЦПГ.
И в чём составила экономия? Если оплата только за первую проверку.

Противоположный по смыслу пример. Suzuki Grand Vitara бензин 2.4 литра. Приехала с другого сервиса. Активная ошибка по датчику распредвала, хотя сам датчик выдаёт нормальный сигнал. Где находится датчик коленвала, чтобы снять с него сигнал, непонятно (оказалось - за генератором). Вывод хоть и недостаточно подтвержденный, - нужна проверка установочных меток ГРМ. Механик разобрал двигатель, проверил и собрал его, с результатом "С метками всё OK", но ничего по наличию ошибок не изменилось. Ничего не остаётся, как более пристрастно провести диагностику осциллографом, записав совместные сигналы датчиков коленвала и распредвала, найти в Internet похожий сигнал с несколько иного двигателя. Вывод тоже: "неправильное положение впускного распредвала на 30°". Повторная разборка двигателя, несмотря на уверения механика что "с метками всё OK" показала, что даже визуально кулачки распредвалов стоят явно несимметрично. После замены гидравлического привода доворота распредвала ошибка по распредвалу исчезла (электро-клапан был изначально проверен). Так теперь спрашивается: в чём получается экономия, и на сколько она оправдана?
Вложения
кулачки распредвалов.jpg
кулачки распредвалов.jpg (100.75 КБ) 5869 просмотров
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Аватара пользователя
uncle_sem
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 12:24
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение uncle_sem »

Я бы так сказал, что в описанных случаях, как минимум в одном - механик конкретный разгильдяй, если не в состоянии проверить то, во что его прямо ткнули носом. И по факту - нормальный механик и сам найдёт подавляющее большинство проблем, без точнейшего диагноза. А разгильдяю - ничего не докажешь, пока не сделаешь за него его же работу.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с) http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
Ramzes4
Сообщения: 434
Зарегистрирован: 17 авг 2017, 16:13
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 46 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение Ramzes4 »

Разгильдяй это, или просто не разбирал, а просто так сказал, что всё нормально, а деньги взял... Много раз приходится после слесарей и «мотористов» разбирать при клиенте механизм ГРМ (хорошо, если в моторе ремень, а не цепь) и показывать клиенту, что те кто проверяли установочные метки ГРМ так сказать «не досмотрели». А в тоже время клиент смотрит на тебя с недоверием: как так? Мотористы сказали, что всё OK! А тут обвешали машину проводами, и что-то там увидел в своих непонятных графиках, и говорят, что установочные метки не на месте.

По поводу затраченного времени - соглашусь: есть моторы, где проверка установочных меток ГРМ займёт минут 15, а есть - где нужен целый день. И я думаю, что лучше отдать деньги за нормальную диагностику, чем потом ещё и за диагностику, и за повторное вскрытие.
Аватара пользователя
slashsam
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 18 май 2018, 02:04
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение slashsam »

Ramzes4 писал(а):
28 май 2019, 15:39
лучше отдать деньги за нормальную диагностику, чем потом ещё и за диагностику, и за повторное вскрытие.
Кто не сталкивался с подобной проблемой - тому никогда не докажешь этого (пока не обожжётся). Пока объедет десяток «сервисов со сканером» - не поймёт ни сейчас, ни потом.
Хорошими делами прославиться нельзя! (Шапокляк)
Аватара пользователя
Viktorov
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 17:17
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение Viktorov »

Viktorov писал(а):
27 май 2019, 18:35
"Клиент всегда прав". А в каком случае прав диагност?
Вообще-то хотелось узнать рекомендации диагносту, а не «криворукому» разгильдяю.
Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (Тарас Бульба)
http://injector-lab.ru
Аватара пользователя
uncle_sem
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 12:24
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение uncle_sem »

Ramzes4 писал(а):
28 май 2019, 15:39
лучше отдать деньги за нормальную диагностику, чем потом ещё и за диагностику, и за повторное вскрытие.
Не, ну хорошо, лучше-хуже - вот в вышеприведенном примере, допустим, диагностика «не совсем нормальная» - не проверили ДПКВ. Но по логике, если машина заводится нормально - то ДПКВ с высокой вероятностью исправен, а если и с ДПРВ есть сигнал и при этом присутствует ошибка по ДПРВ - то с вероятностью 99% проблема с установочными метками ГРМ. С этим диагнозом человек поехал к разгильдяю-мотористу, который то-ли не делал ничего, то-ли кто его знает.

По факту - первоначальный диагноз был правильный, и, как я понимаю, таки пришлось платить и за повторную диагностику, и за повторное вскрытие. И?!
Нет, несомненно, качественно проведённая диагностика - залог успеха. Но как мы видим - она не гарантирует нормальный результат в случае «криворуких» исполнителей и/или разгильдяев дальше по цепочке. И наоборот: если моторист нормальный, то ему, по большому счёту, не нужен расширенный диагноз, он и «сам с усами» и найдёт большинство проблем. При этом, несомненно, могут быть странные, скрытые и не очевидные неисправности, которые диагност может обнаружить с бо́льшей эффективностью; а может и нет.
А если моторист разгильдяй «криворукий» - то его можно носом ткнуть в неисправность, а он её не увидит.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с) http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
Ramzes4
Сообщения: 434
Зарегистрирован: 17 авг 2017, 16:13
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 46 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение Ramzes4 »

uncle_sem писал(а):
29 май 2019, 08:52
в вышеприведенном примере, допустим, диагностика «не совсем нормальная» - не проверили ДПКВ. Но по логике, если машина заводится нормально - то ДПКВ с высокой вероятностью исправен, а если и с ДПРВ есть сигнал и при этом присутствует ошибка по ДПРВ - то с вероятностью 99% проблема с установочными метками ГРМ.
Соглашусь с тем, что не был проверен ДПКВ, и отсюда вытекающие последствия. В моей теме про тест CSS, например, машина заводится без проблем, нет ошибок, никакие лампы неисправности на щитке прибора не горят, топливные коррекции в норме, но сигнал с ДПКВ неправильный: на холостом ходу выдаёт одно, а на повышенных оборотах - другое.
Примеров, думаю, можно приводить множество - и про диагностов, и про мотористов. У одних не хватает знаний или опыта, у других оборудования, у третьих - главное «облапошить» клиента, «накидав ему лапши на уши», и, как правило, у них нет стремления разобраться с тем, как должен работать тот или иной механизм.
Но во всём этом есть так называемый человеческий фактор, и есть человеческое понимание того, кто за что берёт оплату. Одно дело когда клиент приехал и сказал "У меня машина не работает, разберитесь что с ней", и тут уже понятно, что человек будет платить за результат, который его устроит по окончанию работ (когда двигатель или коробка передач или ещё что станет работать в штатном режиме, или когда будет предложен, так сказать, перечень работ, который необходим для устранения неисправности), после чего можно будет взять оплату.
Либо когда клиент приехал к мотористу или ещё к кому и сказал "Мне надо проверить установочные метки ГРМ без, так сказать, диагностики; тут уже мастер возьмёт с него оплату за то, что он попросил.
Но опять же, есть люди, которые выполнят свою работу ответственно, а есть - как попало. Отсюда и складывается репутация мастеров.

Извините, что не по теме.
atol
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 01 май 2009, 05:20
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 81 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение atol »

Ramzes4 писал(а):
29 май 2019, 09:30
Извините, что не по теме.
Что-то мы свернули с дороги. Видимо, нужно открыть новую тему "Ошибки диагностики и диагностов",
а здесь писать всё таки по теме "Особенности пневмотестера и дымогенератора".
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение andreika »

Попробую дать свою оценку улучшения/облегчения работы.
Наибольшее удобство мне дало использование генератора дыма в качестве индикатора ВМТ. Хотя, возможно, такой же эффект сможет дать использование в качестве индикатора перчатки. Теперь установка ВМТ не составляет труда, и значительно экономит время.
Следующее улучшение связано с первоначальной подачей дыма в цилиндр, что подтверждает герметичность подключения, и сразу показывает места утечек, актуальных для работы двигателя. Даже если утечки небольшие, и в течении примерно пары десятков секунд подачей дыма утечки не проявились, поданный дым обязательно покажет все незначительные утечки, когда вы потом подадите воздух пневмотестером который красиво выдует поданный ранее дым. Все это выглядит очень эффектно для клиентов (а также на видео).
Но есть некоторая загвоздка, когда вам понадобится уточнить, какой именно клапан травит: впускной, или выпускной. Для этого, как минимум, надо знать порядок работы цилиндров данного двигателя (который не всегда может оказаться под рукой, если конечно это не обычный 4-цилиндровый двигатель). То есть, - эффект от дыма очень высокий, но простой и логичный вопрос может вызвать заминку с ответом. Хотя, наверное, можно обойтись и без информации о порядке работы цилиндров. Я заметил, что если имеются утечки по выпускным клапанам, то при наличии небольшого сквозняка сзади машины дым продолжает некоторое время выходить и после прекращения подачи дыма. Следует иметь в виду, что сильный сквозняк с переда машины может не дать дыму выходить из свечных отверстий цилиндров.
Хотя может кто-то предложит иной способ быстрого определения принадлежности негерметичного клапана к впуску или выпуску.
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Аватара пользователя
Ramzes4
Сообщения: 434
Зарегистрирован: 17 авг 2017, 16:13
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 46 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение Ramzes4 »

Я буквально вчера проверял Hyundai Accent, мотор которого троил. По результатам теста CSS - самый плохой цилиндр №2.
По результатам теста Px - этот цилиндр негерметичен, и, возможно, зажат выпускной клапан.
Я решил проверить пневмотестером с подачей дыма, как выше писал Андрей Леонидович: получилось быстро и наглядно, а главное - понятно, какой клапан не держит. Мне очень понравилось, что определяется быстро по клапанам, как выше написано зная только порядок работы цилиндров.
Вложения
IMG-20190531-WA0001.jpg
IMG-20190531-WA0001.jpg (79.77 КБ) 5672 просмотра
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение andreika »

Ramzes4 писал(а):
31 май 2019, 05:06
Я буквально вчера проверял Hyundai Accent, мотор которого троил...
Непонятно: почему в предыдущем сообщении на фотографии при измерении утечек свечи зажигания выкручены не из всех цилиндров?
(по крайней мере, - не сняты индивидуальные катушки зажигания). Это так специально задумано? Поясните.

На фотографиях наглядно показать дым сложно, а вот на видео или «в живую» - выглядит практически всегда наглядно.
Ниже фото из видео Audi Q7 дизель 3.0TDI двигатель BUG. Сначала подал дым в цилиндр 3 (слева не видно), а снимал, когда подавал воздух пневмотестером - дым выходил очень эффектно из цилиндра 6 (дальний справа). Это было сделано так быстро, что я не успел посмотреть в Manual-е с какой стороны на этом двигателе расположен цилиндр 1. :)
Вложения
фото с видео.png
фото с видео.png (93.13 КБ) 5639 просмотров
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Аватара пользователя
Ramzes4
Сообщения: 434
Зарегистрирован: 17 авг 2017, 16:13
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 46 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение Ramzes4 »

Катушки и свечи зажигания сняты с цилиндров 1 и 4.
В цилиндр 2 подавался дым, и потом пневмотестер.
С цилиндра 3 - катушка и свеча зажигания не сняты.
Так как у меня подозрения были на выпускной клапан цилиндра 2 - при подачи дыма он вышел из цилиндра 4.
Видео у меня есть, но сюда его - не вставить.
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение andreika »

Классно... Ничего лишнего.
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение andreika »

Я всё больше прихожу к выводу, что на дизелях информативность значения компрессии не компенсирует затраты для её физического измерения. Я конечно измеряю компрессию компрессометром, но пока для наработки статистики, можно сказать - себе в убыток. Но как, спросите вы, диагностировать механические неисправности, связанные с цилиндро-поршневой группой двигателя? Просто надо рационально использовать свой труд и применять менее затратные способы; к примеру, - тот же скрипт ElPower. Да, он измеряет по току стартера относительную компрессию в условных процентах; но, по сравнению с измерением компрессии компрессометром - физические затраты при этом будут ну очень смешными. Если скрипт покажет, что имеются проблемы и надо вскрывать двигатель, - то абсолютно не имеет смысла до вскрытия обязательно знать номер цилиндра, в котором ещё осталась какая-то компрессия. А все остальные данные, необходимые для точной дефектовки двигателя, можно получить по мере его разборки. То есть, когда механик по мере разборки уже снял впускной коллектор, соответственно появился доступ до свечей накала и до болта коленвала, за который можно прокручивать двигатель, то теперь, сделав небольшую паузу в дальнейшей разборке, можно и замерить физическую компрессию, и измерить утечки пневмотестером с генератором дыма. Только так можно добиться минимальных затрат при максимальной информативности.

Вот свежий пример. Старый Mercedes Geländewagen где то 90-х годов выпуска с механическим рядным ТНВД; не заводится.
Замер относительной компрессии осциллографом занял около 15 минут (это на все приготовления), и показал наличие достаточной компрессии только в одном цилиндре, по одной лишь прокрутке двигателя стартером на задворках стоянки, с почти полностью разряженным АКБ.
Судя по снимкам экрана - нет никаких сомнений, что надо вскрывать двигатель, за исключением заданного мне глупого вопроса: "А в каком именно цилиндре имеется компрессия?".
А вот по мере не очень значительной разборки выяснилось, что утечки по цилиндрам составляют 95…100% по впускным или выпускным клапанам. А последняя надежда на цилиндр 6 с более-менее нормальной компрессией в 21 Bar (измерено компрессометром) показала 85% утечку в систему охлаждения двигателя.
Вот и решайте, - какой компромисс более эффективен в диагностике.
 
ElPower.png
ElPower.png (56.56 КБ) 5539 просмотров
относительная компрессия.png
относительная компрессия.png (73.27 КБ) 5539 просмотров
Кадры из видео утечек 1.png
Кадры из видео утечек 1.png (147.58 КБ) 5539 просмотров
Кадры из видео утечек 2.png
Кадры из видео утечек 2.png (149.94 КБ) 5539 просмотров
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
максим68
Сообщения: 3063
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 09:02
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 277 раз
Контактная информация:

Re: Особенности пневмотестера и дымогенератора

Сообщение максим68 »

andreika писал(а):
05 июн 2019, 22:04
нет никаких сомнений, что надо вскрывать двигатель, за исключением заданного мне глупого вопроса: "А в каком именно цилиндре имеется компрессия?".
Жаль, что Андрей не озвучил хозяину, какой именно цилиндр на этом моторе сохранял кондицию. Он нажимал бы газ только тогда, когда срабатывает нормальный цилиндр, и ездил бы спокойно ещё долго-долго... :lol: :lol: :lol:
Ответить

Вернуться в «Вопросы о разном»