Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Обсудим, как грамотно осуществить диагностику и ремонт систем управления двигателем
Restavr
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 02:39
Поблагодарили: 1 раз

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Restavr »

Я придумал один опыт. Как воплощу так поделюсь
Пародист
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 06:20
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 65 раз

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Пародист »

Restavr писал(а):...Считаю что каждый вошедший в тему и пожелавший ответить . Должен хоть как то изложить своё видение осцилограммы. ( Здесь горбик подскочил - потому что..... Здесь график ушел вниз -потому что.... ) и неважно если не будет обоюдного описания не -стыдитесь ошибится Ведь машина сделается и причина и следствие найдит своё отображение в осциллограмме. ...
Осциллограмму так никто и не описал.....
В этой цитате Restavr изложил свою позицию на форуме.
Осталось от слов, (и советов другим), перейти к делу.
..................................
Смелее вперед. Ведь вы уже не первый год в диагностике. И сообщений у вас, уже, раза в 2 больше чем у меня...
Dvalik
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27 июн 2012, 23:17

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Dvalik »

Есть такай датчик атмосферного разряжения(он стоит на впускном коллекторе).Если он неисправен машина плохо заводится,тупит,большой расход.При нормальной работе датчика он выдаёт 1.5-1.7 вольта,по сканера 300-320 (точно не помню бар,или паскаль).И угол зажиганию от него тоже зависит.Так же на его показания влияет подсос воздуха,и метки грм сбитые.
Аватара пользователя
andreika
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 21:02
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 408 раз

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение andreika »

Restavr писал(а):
andreika писал(а):Хочу вставить свои пять копеек и визуально показать как смещается мнимая ВМТ при низкой компрессии (больших утечках в ЦПГ). Возможности осциллографа позволяют одновременно отобразить две осциллограммы, которые взяты из этого же топика (1 без компрессии и 2 прокрутка с маслом в цилиндрах). К тому же в обоих записях скорость вращения стартером получилась одинаковой.
А возможно ли .что мнимая ВМТ не сместилась. Т .к. пик давления он при любой компрессии останется именно высшей точкой любого уровня компресии. А сместилась всетаки точка закрытия клапана в результате маслянной пленки???
В том то и дело, что ВМТ по пику давления у нас всегда мнимая. То есть, в идеале - никогда не совпадает с реальной ВМТ. На практике, при небольших утечках (или износе) в ЦПГ - расхождение пика давления и ВМТ очень незначительное, и этим можно пренебречь. А вот при значительных утечках в ЦПГ - у нас получается школьная задачка про бассейн с двумя трубами (сливной и подающей). Во-первых, чем больше создаётся давление, тем больше стравливается воздуха через одну и туже неплотность. Во-вторых, поршень, подходя к ВМТ, замедляет свою скорость подъёма. Поэтому, ещё до подхода поршня к ВМТ наступает момент, когда скорость дальнейшего сжатия становиться меньше скорости падения давления от имеющихся утечек. То есть, поршень будет ещё двигаться вверх, а давление в цилиндре будет уже снижаться.
На показанной выше картинке (на странице 3) смещение пика ВМТ уже составило почти 7° (примерно один сектор датчика коленвала в 6°). На практике, расхождения при прокрутке стартером двигателя с большими утечками в ЦПГ, бывают ещё больше, складываясь ещё с другими факторами (натяжка цепи/ремня и прочее). Поэтому, я стараюсь не проверять установочные метки ГРМ при прокрутке двигателя стартером, или учитывать при этом возможные ошибки. К тому же, опережение зажигания при запуске двигателя (до подхвата оборотов) всегда устанавливается около 0° и даже позже.
"Ноу-хау" это для тех кто разбирается.
Для тех кто нет, это всё "Хау-но".
Мол_ГП
Сообщения: 578
Зарегистрирован: 25 май 2012, 19:35
Поблагодарили: 23 раза

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Мол_ГП »

Чтобы сделать детальный анализ осциллограммы разрежения прокрутки стартером , нужно вникнуть в процессы происходящие в цилиндрах двигателя. Но несмотря на это осциллограмма, позволяет легко определить при экспресс диагностике неправильную установку ремня (пилообразная форма осциллограммы), не герметичность ЦПГ(сильно подскакивают низки графика), не герметичность впускного клапана(сильно подскакивают вершинки), нарушение тепловых зазоров в клапанах. Несколько сложнее определить прогар клапана.
Вложения
анализ прокрутки стартером  Рено Логан.PNG
анализ прокрутки стартером Рено Логан.PNG (54.75 КБ) 14264 просмотра
Restavr
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 02:39
Поблагодарили: 1 раз

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Restavr »

мое видение
Вложения
комент.png
комент.png (23.1 КБ) 14254 просмотра
Пародист
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 06:20
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 65 раз

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Пародист »

Restavr писал(а):...мое видение
Спасибо за подробный и детальный анализ этой осциллограммы. Теперь каждый начинающий сможет легко анализировать осцилы снятые датчиком Д-х. Чувствуется "хватка" опытного диагноста. (И, как раз соответствует вашим принципам, процитированным мной выше: "Здесь горбик подскочил потому..."). Еще раз спасибо.
........................
Думаю, что, немного попозже, найду время и попробую, хотя и очень незначительно, но дополнить объемный анализ Restavr.
Мол_ГП
Сообщения: 578
Зарегистрирован: 25 май 2012, 19:35
Поблагодарили: 23 раза

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Мол_ГП »

Уважаемый Restavr ,при анализе осциллограммы при определении порядка работы цилиндров, я руководствовался логикой,что так должно быть. Моя основная задача была в том, что бы проанализировать суть происходящих процессов в цилиндрах двигателя.Не понял логики определения *правильности пиков.* Если руководствоваться логикой истинного состояния цилиндров двигателя, отраженного на осциллограмме, то все пики правильные и по них можно сделать вывод , что двигатель неисправен. На исправном же двигателе как верхние , так и нижние вершины пиков практически должны находиться на на одном уровне.
Restavr
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 02:39
Поблагодарили: 1 раз

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Restavr »

Немного поправлюсь в своих пояснениях.
Такая осциллограмма впринципе не поддается анализу и может говорить только о том что проблема есть.
С какими цилиндрами ?- нужен опыт

Это не мое . не стану повторятся и выкладываю готовое обьяснение почему штатный датчик так рисует

Детальней немогу нехватает красноречия и художественных способностей в пэинте
Вложения
пояснялка к логану 2.png
пояснялка к логану 2.png (66.55 КБ) 14189 просмотров
пояснялка к логану 1.png
пояснялка к логану 1.png (34.63 КБ) 14189 просмотров
Restavr
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 02:39
Поблагодарили: 1 раз

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Restavr »

Мол_ГП писал(а): все пики правильные и по них можно сделать вывод , что двигатель неисправен.

Как так ???
Пародист
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 06:20
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 65 раз

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Пародист »

Restavr писал(а):...Такая осциллограмма впринципе не поддается анализу и может говорить только о том что проблема есть....
ПризнАюсь, что меня удивило это заявление. (Еще совсем недавно все было с точностью до наоборот). Поэтому, попробую изложить свой вариант
анализа этой осцилы. А, для того, чтобы было понятно, также, и тем кто в танке, то начну издалека и будет много букв.
(Немного отвлекусь. На сайте, на котором раздают сканеры за статьи, господин Пустынников очень расхваливал одну из статей. Ему понравилось, что в ней не было анализа и длинных объяснений, а написали - приехало авто, заменил это и авто уехало. Поэтому, заранее прошу прощения у Пустынникова, за длинную и нудную теорию).
Для того, чтобы проанализировать осциллограмму нужно иметь необходимые знания. И ещё, желательно, быть диагностом. Кто же такие диагносты?
Если моторист знает моторы, карбюраторщик карбюраторы, а автоэлектрик электоооборудование, то диагност должен знать все системы автомобиля.
(Считаю, особенно важным для диагноста знание процессов протекающих в двигателе. Ведь главным объектом управления явлется именно двигатель.
Напомню, что ЭСУД расшифровывается как система управления ДВИГАТЕЛЕМ).
Наличие соответствующего оборудования, ещё не сделает авторемонтника диагностом. (Оборудование купил - знания не купил).
Немного о физических процессах протекающих в двигателе. При такте впуска, поршень в цилиндре создаёт разрежение, т. е. он, как бы, "делает вдох". Потом, аналогичные "вдохи", происходят в других цилиндрах. Из-за этого, во впускном коллекторе создается пульсирующее разрежение. По форме, эпюры разрежения, можно попытаться оценить работу цилиндров. Сразу уточню, что процессы происходящие во впускном очень сложные. Они зависят от очень многих причин, (например от формы впускного коллектора, от его длины и т. п.). Эти волны все время изменяются, отражаются и их невозможно пощупать руками. Поэтому, моё мнение, что вакуумная диагностика - это косвенная диагностика. (Хотя Гнат и утверждает обратное).
Увидеть пульсации во впускном коллекторе можно при помощи двух типов датчиков:
1). Датчик измеряющий величину разрежения. (Например, штатный датчик Д-х в Постолографе).
2). Пьезодатчик. (Напомню, что величину разрежения он не измеряет).
Датчик необходимо подключить к впускному коллектору в точке, равноудаленной от всех клапанов.
Каждый из этих датчиков имеет свои слабые и сильные стороны. Поэтому, для разных задач и будут подходить разные датчики. Но, у меня
сложилось впечатление, что большинство диагностов "влюблены" только в один тип датчика, который и применяют во всех возможных случаях.
Причину этого вижу в банальной лени.
....................
Потом допишу.
Пародист
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 06:20
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 65 раз

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Пародист »

Сразу уточняю, что в этой теме речь будет идти ТОЛЬКО О ДАТЧИКЕ РАЗРЕЖЕНИЯ Д-х. (Пьезодатчик рассматривать не буду).
.........................
В начале 2006 года, только купив Постолограф,я сразу же снял осцилу разрежения на прокрутке стартером. (Этот выбор был не случайным. Ведь
создатели прибора писали, что именно на прокрутке, возможно, максимально точно увидеть состояние двигателя. Поскольку
смесеобразование и система зажигания на этом режиме не участвуют).
Увидев линию, похожую на синосоиду, я начал рассуждать, что вершинки - это ВМТ, ложбинки - это НМТ. Но, давайте, сначала, во избежания
разночтений, уточним терминологию. Я использую терминологию Гната, как простую и понятную. Итак, верхний горбик назовем вершинкой, нижний
ложбинкой, то что слева от вершинки пошло вниз - это левый склон, а вот, то что справа - это правый, (вакуумный), склон. Еще раз уточняю,
что правый склон показывает набор мотором вакуума, т. е., поэтому, Гнат и назвал его вакуумным. Порядок работы цилиндров по впуску
считается 4 2 1 3. (Кому неудобен такой порядок, может прокрутить осциллограмму так, чтобы искра оказалась на 3-ем справа цилиндре и
считать, от начала, в привычном виде - 1 3 4 2).
Пытаясь анализироавть свою первую осцилу, я обратил внимание, что одна ложбинка ниже, (значит разрежение сильнее и этот цилиндр лучше), а
другая намного выше. (Значит здесь похуже). Тут уже я вошёл во вкус и мне захотелось ещё и определить номер цилиндра.
Тогда я загрузил пользовательскую настройку Д-х синхр, и еще раз записал стартерную прокрутку. Вот тут то и возникла первая непонятка.
Когда я отсчитал УОЗ 7 градусов, от синхроимпульса, то оказалось, что ВМТ у меня получилась, примерно, посредине левого склона...Ну, и как
же такое может быть, - рассуждал я, - ведь в моторе такт впуска, поршень идет вниз, а разрежение, наоборот, уменьшается. И, только
градусов через 35, вдруг, непонятно почему, идет резкое нарастание разрежения.
Проверки УОЗ стробоскопом и переснятие осцилы, ясности не добавили. Тогда я взял лист миллиметровки, отсчитал на нем 720 клеточек,(т. е.
градусов за один цикл), разделил на 180 градусов, нарисовал синусоиду и, в вертикальные столбики выписал все такты, во всех 4-ех
цилиндрах. Вот теперь, на этой "партитуре" я смог увидеть, что и когда происходит в моторе.
Все оказалось элементарно. Вершинка = закрытию впускного клапана, но в цилиндре, в котором заканчивается такт впуска и поршень в котором, уже
давно идет вверх, выталкивая при этом смесь обратно во впускной коллектор. А вот, после закрытия этого клапана, "эстафету"
подхватывает цилиндр, в котором только начался такт впуска и поршень в котором идет, куда нужно, т. е. вниз. Вот в этот то момент, закрытия
клапана, и происходит переход вершинки в правый вакуумный склон. А вот, ложбинка, как оказалось, не соответствует ничему. Это банальное
"удержание вакуума", как в примере приводимом Андрейкой, про бассейн с двумя трубами. (Этот пример, хотя и очень понятен, но не совсем
корректен, т. к. жидкость, в отличие от газа, не сжимается).
ВЫВОД: При стартерной прокрутке, вершинка = моменту закрытия впускного клапана, а ВМТ находится, примерно, посредине левого склона.
Еще раз уточняю, что это справедливо, только, для вершинки, и только при стартерной прокрутке, т. е., при малых скоростях воздушного потока.
.....................
О том, почему так сделано, и про цикл Отто, Мюллера и Аткинсона в
следующем сообщении.
.........
Далi буде.
Аватара пользователя
qyrec
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 08:16
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение qyrec »

Restavr писал(а):Мне вобще иногда кажется что мы иногда пытаемся разгадывать загадки инженеров конструкторов моторов. Я к своему может быть стыду не читал теорию двс . Больше практические наработки : осцилки снятые с реальных моторов а не мат. модель. Вобшем тоже иду по пути разгадок инженерной мысли. А хотелось бы не тратить время и не парить мозг тем что давно просчитанно и воплощенно в железо. Чтоб не было так : Я чтото меряю-я пишу какуюто осциллу- эти осциллы почему то разные для реновского и вазовского мотора( а рамка PX становится без учета свойства мотора и видим якобы спешащий выпуск).Теория то одна. А на самом деле есть конструкторские ньюансы о которых мы просто не знаем и паримся догадками.
Классификация ДВС
По способу смесеобразования :
с внешним смесеобразованием, у которых горючая смесь приготовляется вне цилиндров (карбюраторные и газовые)
с внутренним смесеобразованием (рабочая смесь образуется внутри цилиндров) - дизели
По способу осуществления рабочего цикла :
четырехтактные
двухтактные
По числу цилиндров :
одноцилиндровые
двухцилиндровые
многоцилиндровые
По расположению цилиндров :
с вертикальным или наклонным расположением цилиндров в один ряд
V-образные с расположением цилиндров под углом (при расположении цилиндров под углом 180 двигатель называется двигателем с противолежащими цилиндрами, или оппозитным)
По способу охлаждения :
с жидкостным охлаждением
с воздушным охлаждением
По виду применяемого топлива :
бензиновые
дизельные
газовые
многотопливные
По степени сжатия :
высокого (E=12...18) сжатия
низкого (E=4...9) сжатия
По способу наполнения цилиндра свежим зарядом :
без наддува, у которых впуск воздуха или горючей смеси осуществляется за счет разряжения в цилиндре при всасывающем ходе поршня
с наддувом, у которых впуск воздуха или горючей смеси в рабочий цилиндр происходит под давлением, создаваемым компрессором, с целью увеличения заряда и получения повышенной мощности двигателя
По частоте вращения :
тихоходные
повышенной частоты вращения
быстроходные
Изображение
Аватара пользователя
qyrec
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 08:16
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение qyrec »

Вот здесь как это выглядит http://portall.zp.ua/video/3d-rabota-dv ... FBXh4.html
Здесь курс лекций http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3453346
:roll:
Изображение
Пародист
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 06:20
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 65 раз

Re: Renault Logan 1.6 позднее зажигание

Сообщение Пародист »

А теперь, немного истории. В самых первых бензиновых двигателях впускной клапан открывался в ВМТ, а закрывался в НМТ. (Такой цикл и
называется циклом Отто). Из-за малой наполненности цилиндров, такие моторы потребляли много топлива и выдавали небольшую мощность.
Но, поскольку при работе мотора, скорость воздушного потока, засасываемого в него, может, на определенных режимах, даже достигать
скорости звука, то становится возможным, позже закрывая впускной клапан использовать инерцию скорости воздушного потока, для "дозаряда" цилиндров топливовоздушной смесью.
Поэтому, на классических моторах, фазы ГРМ выбираются такими, чтобы обеспечить максимальную наполненность цилиндров, при максимальном
крутящем моменте. (3000-4000 RPM). В режиме ХХ, (и пуске), на таких моторах, будет происходить незначительное "перетекание" смеси в
противоположном направлении.
Так на классическом ВАЗовском моторе, впускной клапан закрывается через 40 градусов после НМТ, а на ВАЗ2108, (имеющем более широкие
фазы), даже через 79 градусов.
(Такой цикл, применяющийся на классических атмосферных моторах называют циклом Мюллера).
Дальнейшее усовершенствование цикла Мюллера - это изменяемые фазы ГРМ.
Желающие расширить свои познания в этом вопросе могут погуглить ещё и "Цикл Аткинсона". В прошлом году в "Автомастере" была напечатана
довольно таки спорная статья про цикл Аткинсона. Да и в Википедии, эта тема раскрыта недостаточно глубоко...
Поэтому то, в режиме стартерной прокрутки, при такте впуска, (и, соответственно, движении движении поршня вниз), в одном цилиндре, в
другом цилиндре, (в котором, также открыт впускной клапан), поршень уже движется вверх, (заканчивая такт впуска). Из-за чего, ещё на
протяжении несколько десятков градусов разрежение во впускном коллекторе будет уменьшаться.
А теперь, порассуждаю о том, от чего зависит высота вершинки, при стартерной прокрутке. (Еще раз напомню, что это момент закрытия
впускного клапана). Понятно, что высота вершинки = величине разрежения во впускном коллекторе на момент закрытия впускного клапана. Думаю,
что на высоту вершинки влияет довольно таки много факторов и, поэтому, поставить однозначный "диагноз" причине потери вакуума во впускном
маловероятно.
Итак:
1). Разрежение во впускном зависит от мгновенной скорости вращения КВ, (т. е., соответственно, от скорости премещения поршня), которая будет
зависеть от угла поворота КВ и от компрессии того цилиндра, в котором, в данное время, происходит такт сжатия и, который, будет "притормаживать" вращение КВ.
viewtopic.php?f=4&t=113
2).Разрежение во впускном будет зависеть от компрессии в обеих цилиндрах, в которых в данное время происходит, (в одном начался, а в
другом заканчивается), такт впуска.
3). Момент закрытия впускного клапана будет зависеть, также, от величины теплового зазора впускного клапана и от степени износа
кулачка РВ.
Само собой разумеется, что при большой потере герметичности цилиндра вершинка "подскочит", а при отличной герметичности, наоборот,
"присядет".
Возможно предположить, что при хорошем состоянии мотора и примерно равной коипресии в цилиндрах, и вершинки должны быть, примерно, на
одном уровне. (См. скрин "Славута 40 тыс).
А, с увеличением пробега моторов без ГК, даже при ровной компрессии, вершинки могут располагаться, уже на разных уровнях...
Когда я впервые столкнулся с этим, то, даже, слегка расстеряся.
А, происходит, по-моему, вот что. В моторах без ГК, тыльная сторона кулачка, из-за теплового зазора, не контачит с поверхностью рокера . В момент многократного "набегания" кулачка на рокер и происходит износ трущихся пар. Величина износа будет зависеть от множества факторов -
качества металла, глубины цементации, качества масла, усилия пружины...
Причем, этот износ, не может быть одинаковым для разных цилиндров. И, получается, что как бы точно мы не регулировали зазоры, (тем более, что они измеряются с тыльной, т. .е. "девственной", стороны кулачка), а время открытия впускного клапана при большом износе начинает
сдвигаться. (Клапан начинает открывается с запаздыванием).
Соответственно вершинка "подпрыгивает", наполненность цилиндра уменьшается, а разрежение слабеет.
Ещё два скрина с той же "Славуты", но уже при пробеге 50 и 60 тысяч.
Вложения
Славута  40 тыс.png
Славута 40 тыс.png (16.41 КБ) 14077 просмотров
Славута 50 тыс.png
Славута 50 тыс.png (17.57 КБ) 14077 просмотров
Славута 60 тыс.png
Славута 60 тыс.png (17.85 КБ) 14077 просмотров
Ответить

Вернуться в «Диагностика с помощью USB Autoscope»